Мда. Даже при моём, по сути, отсутствующем, знании французского, увы, совсем нетрудно перевести название книги, особенно глядя на даты - "La fin des Amis de Dieu 1244 - 1321
( Read more... )
"Вас не затруднит аргументировать свою позицию по первому пункту?"
Охотно. Хотя Вы не затрудняетесь аргументацией своей позиции, как мне представляется.
Даже традиционная периодизация Средневековья датирует этот старый мир ("Высокое Средневековье" периодом с 1000 по 1300 год. Именно в эту эпоху прекрасно вписывалось христианство Добрых людей. Об этом говорят почти все авторы, в частности Дювернуа. Период катарской реконкисты в Ландедоке был возможен потому, что этот регион не совсем вписался в общую тенденцию, но после их исчезновения многое пошло в основной европейской колее. Да что там Великий голод - достаточно посмотреть на реакцию населения Тулузы на крестовый поход Пастушков. В 13 веке это было бы невозможно.
"я как раз прекрасно понимаю, что такое герменевтика"
Я, конечно, могу ошибаться, но боюсь, что Вам это кажется.
"и перенесения собственного опыта на прошлые века и обратно"
И к чему это Вы?
"когда с современными оценками и современным чувствованием"
Люди, конечно, разные, но не открою Америку, если замечу Вам, что между ними есть кое-что общее. Иначе мы бы вообще не понимали текстов, написанных 50 лет назад, не то, что в Средние века.
"как тут же незнание контекста"
Если Вы не историк-медиевист, то отчего это Вы претендуете на знание контекста?
"когда я слышу про личное приближение, я хватаюсь за лупу"
А может лучше оставить это специалистам? Ибо выходит так, что не являясь специалистом по вопросу, а судя по аналогии, Вы просто реализуете личные предрассудки.
"Простите, Вам не кажется, что Вы сказали что-то не вполне то?"
Нет, не кажется, потому что я спорю не с автором исходного сообщения, а с Вами, а у нас разговор пошел несколько об ином. Вы сами уже отмели и Столетнюю войну, и прочие ужасы, только вцепились в Великий голод, то есть сузили сферу обсуждаемого предмета. А теперь делаете вид, что я брякнула глупость. Нехорошо.
Традиционная периодизация... ой. Ну это же страшно грубое приближение. И очень зависящее от географических и политико-социальных факторов. Мы же точно с Вами об этом разговаривали (про Англию, например), я помню. То есть, ну да, именно в Лангедоке все _очень_ переменилось и именно в результате похода и преследования. Но, кстати, если Вы о _втором_ походе пастушков, то это уже пять лет как идет тот самый великий голод. Это же один из психо-социальных феноменов, сопровождавших.
***И к чему это Вы? К тому, как некогда Вы это описывали. Механизм понимания.
***между ними есть кое-что общее. Между ними очень много общего. Более того, это просто одни и те же люди (см. того же Марка Блока про слухи) - просто в очень разных _условиях_.
***Если Вы не историк-медиевист, то отчего это Вы претендуете на знание контекста? Потому что знать его может не только историк-медиевист. Но в данном случае речь шла о контексте вообще.
*** Вы сами уже отмели и Столетнюю войну, и прочие ужасы, только вцепились в Великий голод, то есть сузили сферу обсуждаемого предмета. Понятно, то есть у нас с Вами произошло характерное для нас недоразумение. Нет, мне не казалось, что я отметаю "и Столетнюю войну, и прочие ужасы, только вцепились в Великий голод" мне казалось, что разговор идет на прежнем поле "истории западной Европы". Поэтому Ваши слова меня... несколько удивили. Если я правильно понимаю, это Вы так восприняли: "_После_ великого голода - да, начался другой мир. Сам великий голод произошел еще в старом. В том самом.
Так вот, видите ли, люди - они (возможно, приверженцу герменевтики это сложно понять, методика мешает)... разные...
А подробностей о самых разных катастрофах - вообще-то довольно много. Если знать, куда смотреть." Так это не разные части одного утверждения, это три разных утверждения - ответы на разные части возражения, специально разнесенные по разным абзацам, чтобы не путалось. Ладно. В следующий раз буду нумеровать во избежание.
"Традиционная периодизация... ой. Ну это же страшно грубое приближение. "
А наши разговоры о старом и новом мире не грубое приближения? Но если без шуток, то Высокое Средневековье действительно оканчивается 13 веком, и в данном регионе тоже, но с особенностями.
"и именно в результате похода и преследования"
Ну так я и говорю, что в 14 веке это была уже не та страна. Хотя во многих местах старый мир еще сопротивлялся.
"К тому, как некогда Вы это описывали. Механизм понимания."
Мы с Вами некогда об этом спорили, ИМХО, Вы как тогда не желали понимать то, что я писала, так и сейчас не желаете.
"Более того, это просто одни и те же люди"
Ну так и я об этом говорю. Поэтому понимание и возможно.
"Потому что знать его может не только историк-медиевист."
Может. А историк-медиевист должен.
"В следующий раз буду нумеровать во избежание."
А Вы можете сформулировать четче? Потому что для меня речь идет именно о мире Высокого Средневековья, которое я с поздним или там с Возрождением сравнивать не хочу, именно по разнице контекста.
А наши разговоры - именно о качественной социальной подвижке. Не об условной временной границе. Я отдельною строкою так-таки полагаю, что не упади на Европу именно в тот момент климатический минимум со всеми физиологическими и социальными последствиями, то некоторым моделям было бы затруднительно закрепиться как данность - дело, на мой взгляд, могло бы закончиться очень основательным расколом по вопросам, скорее, финансового, юридического и практического свойства, но тем не менее. И так дошло до того, что папу в официальных документах называли "иностранным государем".
***ИМХО, Вы как тогда не желали понимать то, что я писала, так и сейчас не желаете. Вы не могли бы высказаться подробнее?
***Ну так и я об этом говорю. Поэтому понимание и возможно. В категорически иных условиях. Вы не обратили внимания на эту добавку. И на ссылку на Блока не обратили. А она, в частности, о том, какие интереснейшие вещи происходят в этих условиях с психикой - да, совершенно нормальных людей, таких же как мы, безусловно. (От себя отмечу - и с физиологией тоже.) А уж совокупность этих условий дает такие подвижки, что, повторяю, подходить с презумпцией "мы такие же люди, мы можем это примерить на себя" опасно, даже когда речь идет о половине века - а не о шести-семи веках. Мы (в теории) можем - но для этого даже на небольшом расстоянии нужен очень точный инструментарий - и постоянная бдительность :))).
Ну вот см. выше. Мне кажется, например, что в данном случае у Вас происходит редукция по одному параметру, тогда как в реальности параметров было _много_.
"А наши разговоры - именно о качественной социальной подвижке. Не об условной временной границе."
Ну знаете, так качественную сакральную подвижку определяют в каких-то временных границах, нет? Так вот, по пунктам. Великий Голод - это уже явление дивного нового времени, и совпадает оно с традиционной периодизацией Средневековья. Потому сравнивать уничтожение катаризма и катастрофы после его уничтожения, некорректно. Стоит сравнивать все, что было между 10 веком и началом 14. Вот все, что я хотела сказать в этом длинном споре. И кроме того, я полагаю, что если бы Великий Голод и малый ледниковый период не упали бы на соответсвующую политическую и социальную почву, то и последствия тоже могли быть совсем другими.
"Вы не могли бы высказаться подробнее?"
Да Вы постоянно приписываете мне какие-то левые смыслы.
"Вы не обратили внимания на эту добавку."
А с чего Вы взяли?
"Мы (в теории) можем - но для этого даже на небольшом расстоянии нужен очень точный инструментарий - и постоянная бдительность :))). "
Ну так для этого историки и существуют.
"Мне кажется, например, что в данном случае у Вас происходит редукция по одному параметру,"
Охотно. Хотя Вы не затрудняетесь аргументацией своей позиции, как мне представляется.
Даже традиционная периодизация Средневековья датирует этот старый мир ("Высокое Средневековье" периодом с 1000 по 1300 год. Именно в эту эпоху прекрасно вписывалось христианство Добрых людей. Об этом говорят почти все авторы, в частности Дювернуа. Период катарской реконкисты в Ландедоке был возможен потому, что этот регион не совсем вписался в общую тенденцию, но после их исчезновения многое пошло в основной европейской колее. Да что там Великий голод - достаточно посмотреть на реакцию населения Тулузы на крестовый поход Пастушков. В 13 веке это было бы невозможно.
"я как раз прекрасно понимаю, что такое герменевтика"
Я, конечно, могу ошибаться, но боюсь, что Вам это кажется.
"и перенесения собственного опыта на прошлые века и обратно"
И к чему это Вы?
"когда с современными оценками и современным чувствованием"
Люди, конечно, разные, но не открою Америку, если замечу Вам, что между ними есть кое-что общее. Иначе мы бы вообще не понимали текстов, написанных 50 лет назад, не то, что в Средние века.
"как тут же незнание контекста"
Если Вы не историк-медиевист, то отчего это Вы претендуете на знание контекста?
"когда я слышу про личное приближение, я хватаюсь за лупу"
А может лучше оставить это специалистам? Ибо выходит так, что не являясь специалистом по вопросу, а судя по аналогии, Вы просто реализуете личные предрассудки.
"Простите, Вам не кажется, что Вы сказали что-то не вполне то?"
Нет, не кажется, потому что я спорю не с автором исходного сообщения, а с Вами, а у нас разговор пошел несколько об ином. Вы сами уже отмели и Столетнюю войну, и прочие ужасы, только вцепились в Великий голод, то есть сузили сферу обсуждаемого предмета. А теперь делаете вид, что я брякнула глупость. Нехорошо.
С уважением
Reply
Мы же точно с Вами об этом разговаривали (про Англию, например), я помню.
То есть, ну да, именно в Лангедоке все _очень_ переменилось и именно в результате похода и преследования. Но, кстати, если Вы о _втором_ походе пастушков, то это уже пять лет как идет тот самый великий голод. Это же один из психо-социальных феноменов, сопровождавших.
***И к чему это Вы?
К тому, как некогда Вы это описывали. Механизм понимания.
***между ними есть кое-что общее.
Между ними очень много общего. Более того, это просто одни и те же люди (см. того же Марка Блока про слухи) - просто в очень разных _условиях_.
***Если Вы не историк-медиевист, то отчего это Вы претендуете на знание контекста?
Потому что знать его может не только историк-медиевист.
Но в данном случае речь шла о контексте вообще.
*** Вы сами уже отмели и Столетнюю войну, и прочие ужасы, только вцепились в Великий голод, то есть сузили сферу обсуждаемого предмета.
Понятно, то есть у нас с Вами произошло характерное для нас недоразумение. Нет, мне не казалось, что я отметаю "и Столетнюю войну, и прочие ужасы, только вцепились в Великий голод" мне казалось, что разговор идет на прежнем поле "истории западной Европы". Поэтому Ваши слова меня... несколько удивили. Если я правильно понимаю, это Вы так восприняли:
"_После_ великого голода - да, начался другой мир. Сам великий голод произошел еще в старом. В том самом.
Так вот, видите ли, люди - они (возможно, приверженцу герменевтики это сложно понять, методика мешает)... разные...
А подробностей о самых разных катастрофах - вообще-то довольно много. Если знать, куда смотреть."
Так это не разные части одного утверждения, это три разных утверждения - ответы на разные части возражения, специально разнесенные по разным абзацам, чтобы не путалось. Ладно. В следующий раз буду нумеровать во избежание.
С уважением,
Антрекот
Reply
А наши разговоры о старом и новом мире не грубое приближения? Но если без шуток, то Высокое Средневековье действительно оканчивается 13 веком, и в данном регионе тоже, но с особенностями.
"и именно в результате похода и преследования"
Ну так я и говорю, что в 14 веке это была уже не та страна. Хотя во многих местах старый мир еще сопротивлялся.
"К тому, как некогда Вы это описывали. Механизм понимания."
Мы с Вами некогда об этом спорили, ИМХО, Вы как тогда не желали понимать то, что я писала, так и сейчас не желаете.
"Более того, это просто одни и те же люди"
Ну так и я об этом говорю. Поэтому понимание и возможно.
"Потому что знать его может не только историк-медиевист."
Может. А историк-медиевист должен.
"В следующий раз буду нумеровать во избежание."
А Вы можете сформулировать четче? Потому что для меня речь идет именно о мире Высокого Средневековья, которое я с поздним или там с Возрождением сравнивать не хочу, именно по разнице контекста.
С уважением
Reply
Я отдельною строкою так-таки полагаю, что не упади на Европу именно в тот момент климатический минимум со всеми физиологическими и социальными последствиями, то некоторым моделям было бы затруднительно закрепиться как данность - дело, на мой взгляд, могло бы закончиться очень основательным расколом по вопросам, скорее, финансового, юридического и практического свойства, но тем не менее. И так дошло до того, что папу в официальных документах называли "иностранным государем".
***ИМХО, Вы как тогда не желали понимать то, что я писала, так и сейчас не желаете.
Вы не могли бы высказаться подробнее?
***Ну так и я об этом говорю. Поэтому понимание и возможно.
В категорически иных условиях. Вы не обратили внимания на эту добавку. И на ссылку на Блока не обратили. А она, в частности, о том, какие интереснейшие вещи происходят в этих условиях с психикой - да, совершенно нормальных людей, таких же как мы, безусловно. (От себя отмечу - и с физиологией тоже.) А уж совокупность этих условий дает такие подвижки, что, повторяю, подходить с презумпцией "мы такие же люди, мы можем это примерить на себя" опасно, даже когда речь идет о половине века - а не о шести-семи веках. Мы (в теории) можем - но для этого даже на небольшом расстоянии нужен очень точный инструментарий - и постоянная бдительность :))).
Ну вот см. выше. Мне кажется, например, что в данном случае у Вас происходит редукция по одному параметру, тогда как в реальности параметров было _много_.
С уважением,
Антрекот
Reply
Ну знаете, так качественную сакральную подвижку определяют в каких-то временных границах, нет?
Так вот, по пунктам. Великий Голод - это уже явление дивного нового времени, и совпадает оно с традиционной периодизацией Средневековья. Потому сравнивать уничтожение катаризма и катастрофы после его уничтожения, некорректно. Стоит сравнивать все, что было между 10 веком и началом 14. Вот все, что я хотела сказать в этом длинном споре.
И кроме того, я полагаю, что если бы Великий Голод и малый ледниковый период не упали бы на соответсвующую политическую и социальную почву, то и последствия тоже могли быть совсем другими.
"Вы не могли бы высказаться подробнее?"
Да Вы постоянно приписываете мне какие-то левые смыслы.
"Вы не обратили внимания на эту добавку."
А с чего Вы взяли?
"Мы (в теории) можем - но для этого даже на небольшом расстоянии нужен очень точный инструментарий - и постоянная бдительность :))). "
Ну так для этого историки и существуют.
"Мне кажется, например, что в данном случае у Вас происходит редукция по одному параметру,"
А поконкретнее можно?
С уважением
Reply
Leave a comment