Мда. Даже при моём, по сути, отсутствующем, знании французского, увы, совсем нетрудно перевести название книги, особенно глядя на даты - "La fin des Amis de Dieu 1244 - 1321
( Read more... )
Традиционная периодизация... ой. Ну это же страшно грубое приближение. И очень зависящее от географических и политико-социальных факторов. Мы же точно с Вами об этом разговаривали (про Англию, например), я помню. То есть, ну да, именно в Лангедоке все _очень_ переменилось и именно в результате похода и преследования. Но, кстати, если Вы о _втором_ походе пастушков, то это уже пять лет как идет тот самый великий голод. Это же один из психо-социальных феноменов, сопровождавших.
***И к чему это Вы? К тому, как некогда Вы это описывали. Механизм понимания.
***между ними есть кое-что общее. Между ними очень много общего. Более того, это просто одни и те же люди (см. того же Марка Блока про слухи) - просто в очень разных _условиях_.
***Если Вы не историк-медиевист, то отчего это Вы претендуете на знание контекста? Потому что знать его может не только историк-медиевист. Но в данном случае речь шла о контексте вообще.
*** Вы сами уже отмели и Столетнюю войну, и прочие ужасы, только вцепились в Великий голод, то есть сузили сферу обсуждаемого предмета. Понятно, то есть у нас с Вами произошло характерное для нас недоразумение. Нет, мне не казалось, что я отметаю "и Столетнюю войну, и прочие ужасы, только вцепились в Великий голод" мне казалось, что разговор идет на прежнем поле "истории западной Европы". Поэтому Ваши слова меня... несколько удивили. Если я правильно понимаю, это Вы так восприняли: "_После_ великого голода - да, начался другой мир. Сам великий голод произошел еще в старом. В том самом.
Так вот, видите ли, люди - они (возможно, приверженцу герменевтики это сложно понять, методика мешает)... разные...
А подробностей о самых разных катастрофах - вообще-то довольно много. Если знать, куда смотреть." Так это не разные части одного утверждения, это три разных утверждения - ответы на разные части возражения, специально разнесенные по разным абзацам, чтобы не путалось. Ладно. В следующий раз буду нумеровать во избежание.
"Традиционная периодизация... ой. Ну это же страшно грубое приближение. "
А наши разговоры о старом и новом мире не грубое приближения? Но если без шуток, то Высокое Средневековье действительно оканчивается 13 веком, и в данном регионе тоже, но с особенностями.
"и именно в результате похода и преследования"
Ну так я и говорю, что в 14 веке это была уже не та страна. Хотя во многих местах старый мир еще сопротивлялся.
"К тому, как некогда Вы это описывали. Механизм понимания."
Мы с Вами некогда об этом спорили, ИМХО, Вы как тогда не желали понимать то, что я писала, так и сейчас не желаете.
"Более того, это просто одни и те же люди"
Ну так и я об этом говорю. Поэтому понимание и возможно.
"Потому что знать его может не только историк-медиевист."
Может. А историк-медиевист должен.
"В следующий раз буду нумеровать во избежание."
А Вы можете сформулировать четче? Потому что для меня речь идет именно о мире Высокого Средневековья, которое я с поздним или там с Возрождением сравнивать не хочу, именно по разнице контекста.
А наши разговоры - именно о качественной социальной подвижке. Не об условной временной границе. Я отдельною строкою так-таки полагаю, что не упади на Европу именно в тот момент климатический минимум со всеми физиологическими и социальными последствиями, то некоторым моделям было бы затруднительно закрепиться как данность - дело, на мой взгляд, могло бы закончиться очень основательным расколом по вопросам, скорее, финансового, юридического и практического свойства, но тем не менее. И так дошло до того, что папу в официальных документах называли "иностранным государем".
***ИМХО, Вы как тогда не желали понимать то, что я писала, так и сейчас не желаете. Вы не могли бы высказаться подробнее?
***Ну так и я об этом говорю. Поэтому понимание и возможно. В категорически иных условиях. Вы не обратили внимания на эту добавку. И на ссылку на Блока не обратили. А она, в частности, о том, какие интереснейшие вещи происходят в этих условиях с психикой - да, совершенно нормальных людей, таких же как мы, безусловно. (От себя отмечу - и с физиологией тоже.) А уж совокупность этих условий дает такие подвижки, что, повторяю, подходить с презумпцией "мы такие же люди, мы можем это примерить на себя" опасно, даже когда речь идет о половине века - а не о шести-семи веках. Мы (в теории) можем - но для этого даже на небольшом расстоянии нужен очень точный инструментарий - и постоянная бдительность :))).
Ну вот см. выше. Мне кажется, например, что в данном случае у Вас происходит редукция по одному параметру, тогда как в реальности параметров было _много_.
"А наши разговоры - именно о качественной социальной подвижке. Не об условной временной границе."
Ну знаете, так качественную сакральную подвижку определяют в каких-то временных границах, нет? Так вот, по пунктам. Великий Голод - это уже явление дивного нового времени, и совпадает оно с традиционной периодизацией Средневековья. Потому сравнивать уничтожение катаризма и катастрофы после его уничтожения, некорректно. Стоит сравнивать все, что было между 10 веком и началом 14. Вот все, что я хотела сказать в этом длинном споре. И кроме того, я полагаю, что если бы Великий Голод и малый ледниковый период не упали бы на соответсвующую политическую и социальную почву, то и последствия тоже могли быть совсем другими.
"Вы не могли бы высказаться подробнее?"
Да Вы постоянно приписываете мне какие-то левые смыслы.
"Вы не обратили внимания на эту добавку."
А с чего Вы взяли?
"Мы (в теории) можем - но для этого даже на небольшом расстоянии нужен очень точный инструментарий - и постоянная бдительность :))). "
Ну так для этого историки и существуют.
"Мне кажется, например, что в данном случае у Вас происходит редукция по одному параметру,"
Мы же точно с Вами об этом разговаривали (про Англию, например), я помню.
То есть, ну да, именно в Лангедоке все _очень_ переменилось и именно в результате похода и преследования. Но, кстати, если Вы о _втором_ походе пастушков, то это уже пять лет как идет тот самый великий голод. Это же один из психо-социальных феноменов, сопровождавших.
***И к чему это Вы?
К тому, как некогда Вы это описывали. Механизм понимания.
***между ними есть кое-что общее.
Между ними очень много общего. Более того, это просто одни и те же люди (см. того же Марка Блока про слухи) - просто в очень разных _условиях_.
***Если Вы не историк-медиевист, то отчего это Вы претендуете на знание контекста?
Потому что знать его может не только историк-медиевист.
Но в данном случае речь шла о контексте вообще.
*** Вы сами уже отмели и Столетнюю войну, и прочие ужасы, только вцепились в Великий голод, то есть сузили сферу обсуждаемого предмета.
Понятно, то есть у нас с Вами произошло характерное для нас недоразумение. Нет, мне не казалось, что я отметаю "и Столетнюю войну, и прочие ужасы, только вцепились в Великий голод" мне казалось, что разговор идет на прежнем поле "истории западной Европы". Поэтому Ваши слова меня... несколько удивили. Если я правильно понимаю, это Вы так восприняли:
"_После_ великого голода - да, начался другой мир. Сам великий голод произошел еще в старом. В том самом.
Так вот, видите ли, люди - они (возможно, приверженцу герменевтики это сложно понять, методика мешает)... разные...
А подробностей о самых разных катастрофах - вообще-то довольно много. Если знать, куда смотреть."
Так это не разные части одного утверждения, это три разных утверждения - ответы на разные части возражения, специально разнесенные по разным абзацам, чтобы не путалось. Ладно. В следующий раз буду нумеровать во избежание.
С уважением,
Антрекот
Reply
А наши разговоры о старом и новом мире не грубое приближения? Но если без шуток, то Высокое Средневековье действительно оканчивается 13 веком, и в данном регионе тоже, но с особенностями.
"и именно в результате похода и преследования"
Ну так я и говорю, что в 14 веке это была уже не та страна. Хотя во многих местах старый мир еще сопротивлялся.
"К тому, как некогда Вы это описывали. Механизм понимания."
Мы с Вами некогда об этом спорили, ИМХО, Вы как тогда не желали понимать то, что я писала, так и сейчас не желаете.
"Более того, это просто одни и те же люди"
Ну так и я об этом говорю. Поэтому понимание и возможно.
"Потому что знать его может не только историк-медиевист."
Может. А историк-медиевист должен.
"В следующий раз буду нумеровать во избежание."
А Вы можете сформулировать четче? Потому что для меня речь идет именно о мире Высокого Средневековья, которое я с поздним или там с Возрождением сравнивать не хочу, именно по разнице контекста.
С уважением
Reply
Я отдельною строкою так-таки полагаю, что не упади на Европу именно в тот момент климатический минимум со всеми физиологическими и социальными последствиями, то некоторым моделям было бы затруднительно закрепиться как данность - дело, на мой взгляд, могло бы закончиться очень основательным расколом по вопросам, скорее, финансового, юридического и практического свойства, но тем не менее. И так дошло до того, что папу в официальных документах называли "иностранным государем".
***ИМХО, Вы как тогда не желали понимать то, что я писала, так и сейчас не желаете.
Вы не могли бы высказаться подробнее?
***Ну так и я об этом говорю. Поэтому понимание и возможно.
В категорически иных условиях. Вы не обратили внимания на эту добавку. И на ссылку на Блока не обратили. А она, в частности, о том, какие интереснейшие вещи происходят в этих условиях с психикой - да, совершенно нормальных людей, таких же как мы, безусловно. (От себя отмечу - и с физиологией тоже.) А уж совокупность этих условий дает такие подвижки, что, повторяю, подходить с презумпцией "мы такие же люди, мы можем это примерить на себя" опасно, даже когда речь идет о половине века - а не о шести-семи веках. Мы (в теории) можем - но для этого даже на небольшом расстоянии нужен очень точный инструментарий - и постоянная бдительность :))).
Ну вот см. выше. Мне кажется, например, что в данном случае у Вас происходит редукция по одному параметру, тогда как в реальности параметров было _много_.
С уважением,
Антрекот
Reply
Ну знаете, так качественную сакральную подвижку определяют в каких-то временных границах, нет?
Так вот, по пунктам. Великий Голод - это уже явление дивного нового времени, и совпадает оно с традиционной периодизацией Средневековья. Потому сравнивать уничтожение катаризма и катастрофы после его уничтожения, некорректно. Стоит сравнивать все, что было между 10 веком и началом 14. Вот все, что я хотела сказать в этом длинном споре.
И кроме того, я полагаю, что если бы Великий Голод и малый ледниковый период не упали бы на соответсвующую политическую и социальную почву, то и последствия тоже могли быть совсем другими.
"Вы не могли бы высказаться подробнее?"
Да Вы постоянно приписываете мне какие-то левые смыслы.
"Вы не обратили внимания на эту добавку."
А с чего Вы взяли?
"Мы (в теории) можем - но для этого даже на небольшом расстоянии нужен очень точный инструментарий - и постоянная бдительность :))). "
Ну так для этого историки и существуют.
"Мне кажется, например, что в данном случае у Вас происходит редукция по одному параметру,"
А поконкретнее можно?
С уважением
Reply
Leave a comment