О зле как немолитве

[a_lazar]

Зло есть недостаток молитвы.

Или более явно и понятно: зло возникает от недостатка молитвы.
Эта более понятная формулировка менее точна.
"Возникает" можно говорить о чем-то реально существующем, а зло само по себе есть ни что иное, как недостаток деятельности, направленной к Цели

Comments

[leakol]

Свободна именно воля человека, не более того.
Мы вольны поставить перед собой любую цель и устремиться к ней.
Но чего мы достигнем и что в результате получится - это уже решает Бог.

Золотые слова. В сети часто можно увидеть, как христиане отмазываются, что зло будто бы происходит от того, что человеку их Господь дал свободную волю. Ваша мысль не оставляет от этой отмазки камня на камне.

А Бог уже дает нам силы и создает мотивацию для конкретных действий, которые приведут к достижению этой цели, в соответствии с Его промышлением, ради которого Он вложил в нас или даже просто попустил это желание.

Ну вот тут вы сами себе противоречите. Только что говорили, что СВОБОДА желать у человек есть, а теперь оказывается, что желание человеку могут ВЛОЖИТЬ или, наоборот, НЕ ПОПУСТИТЬ.

И вор, который выходит на свой промысел, сам не сознавая того, самими действиями своими бессловесно молит Бога об удаче своего предприятия.

Кто вам сказал, что воры не молятся об успешности кражи?

[a_lazar]

Так тоже можно сказать

[leakol]

Зло ведь "происходит от того, что нам (и ангелам) Господь дал свободную волю".

Да нет. Если мы вольны только ставить перед собой цели, зло происходит не от дурно поставленных целей, а от того, что такие цели УДАЕТСЯ достигать.

Но всерьез молиться и оставаться вором невозможно.
Почему же невозможно? Если есть представление у данного индивидуума о существовании очень могущественной сущности, самой могущественной из возможных, почему он не может вполне искренне попросить у этой сущности помочь в достижении поставленной цели - а именно присвоения чужого имущества.

[a_lazar]

А никаких (реально) злых целей не удается достичь

[leakol]

А никаких (реально) злых целей не удается достичь.
Все, что удается - как минимум, попущено Богом.
То, что Ему неугодно - просто не происходит.

Зло не является чем-то реально существующим.

Положим, такой цели, как обворовать кого-нибудь, ворам часто удается достичь. Значит, с вашей точки зрения это цели не злые. Ну раз их удается достичь.

Значит. мы просто пользуемся разной терминологией. С точки зрения обычного человека, если вас обворуют, это будет зло, а с вашей точки зрения - не зло. Если обворуют не вас, а кого-нибудь другого, вы тем более не увидите в этом зла. Я за то, чтобы такие особенности мировоззрения оговаривались, потому что другие люди, которые вас читают, наверное по умолчанию думают, что когда где-нибудь воруют (насилуют. убивают, бьют морды...) - для вас это зло. А оказывается, нет.

Пардон, вы же в первой строчке своего поста написали - зло возникает от недостатка молитвы. А теперь пишете - вообще не возникает, даже от недостатка молитвы. Как бы это согласовать - возникает или не возникает?

Невозможно, если

[a_lazar]

Многие (важные и сложные) термины омонимичны.
В бытовом понимании страдание, боль, лишения являются злом.
Человеку естественно стремится избегать страданий и боли.
У меня на уровне чувств и естественных реакций такое же отношение.

Вопрос в том, является ли этот уровень исчерпывающим в описании понятия "зло" при фундаментальном философском рассмотрении.
Ответ святых - нет.
Есть другой уровень.

Бытовой уровень при этом никуда не девается.
Не нужно делать другим то, что мы не хотим сами (сами ощущаем/считаем для себя злом).

Написано и кратко, и полно, и с уточнениями, что формулировка с "возникает" менее точна:
Зло есть недостаток молитвы.
Или более явно и понятно: зло возникает от недостатка молитвы.
Эта более понятная формулировка менее точна.
"Возникает" можно говорить о чем-то реально существующем, а зло само по себе есть ни что иное, как недостаток деятельности, направленной к Цели.
Целью же является Бог, недостижимый по Своей природе, достигнуть Которого можно лишь молитвой.Да, пожалуй, тут вы правы

[palaman]

Всё правильно. Добавлю, что именно грех затрудняет человеку переход от словесной молитвы к умной, и вот почему. Если молящийся Богу человек грешит, значит он имеет ложное представление о Боге, неверно представляет себе Бога, которому молится. Можно сказать и так, что ум его, если и участвует в молитве, молится не Богу, а своему ложному представлению о Боге, ложному богу. Для такого человека переход к умной молитве это движение не к Истине, а от Истины. Потому что слова-то он говорит правильные, и истинное Имя призывает, а вот смыслы связывает с молитвой не истинные, а лукавые. Внешне молится истинному Богу, а внутренне (если он вообще молится внутренне) дьяволу. Таким образом, словесная молитва у такого человека противоречит (моментам) умной молитвы, а если он всё-таки пытается перейти к умной молитве, то и прямо начинает мешать. Я испытал этот эффект на личном опыте: хотя я и не был разбойником, но имел неточное, не совсем верное представление о Христе (искаженное чтением Болотова/Лосского/Мейендорфа), и потому умная молитва у меня

[a_lazar]

> имел неточное, не совсем верное представление о Христе (искаженное чтением Болотова/Лосского/Мейендорфа), и потому умная молитва у меня оказывалась в конфликте со словесной -- до тех пор, пока я не разобрался в ситуации, осознав свою ошибку

- А как это работало?
Лосский фактически утверждал, что Христос не подобен нам, ибо у Него нет человеческой личности?
И это мешало обратиться к Нему с полной верой?

[palaman]

Я несколько дней размышлял, как ответить на этот вопрос. И так и не нашел краткого и ясного варианта. Всё получается смутно и путано. Когда мы входим в область умной молитвы, там важна всякая мелочь, всё имеет значение, ничем нельзя пренебречь, но всякий нюанс эхом отзывается во всех остальных нюансах. Порой ум там находится в пограничном состоянии между бодрствованием и сном. Он бодрствует, но видит такие связи вещей, которые в нормальном состоянии отсутствуют или кажутся абсурдными. Правая вера всё это учитывает, всё упорядочивает и расставляет каждую вещь на подобающее ей место. Это, кстати, доказывает, что Православие невозможно было бы выдумать из головы. Человеку это просто не под силу, это не наш уровень мышления. Но, конечно, это ещё не доказательство его истинности или Богооткровенности. Ведь любая серьезная религия такова. Все они работают на той головокружительной высоте, где стягиваются в один узел все смыслы -- а в обыденной нашей жизни они разнесены друг от друга настолько далеко, что даже не ассоциируются между собой

[palaman]

Перечитал свой ответ и он мне не понравился. Я не ответил по существу. Может, Бог даст, потом отвечу.

[a_lazar]

У меня давно висит черновик заметки по итогам той дискуссии, где "всплыл" Лосский
Постараюсь в каком-то виде опубликовать.
И там попрошу попробовать развить тему.

[leakol]

Многие (важные и сложные) термины омонимичны.
В бытовом понимании страдание, боль, лишения являются злом.
Человеку естественно стремится избегать страданий и боли.
У меня на уровне чувств и естественных реакций такое же отношение.

То есть, когда вы утверждали, что зло ПРОИСХОДИТ от недостатка молитвы, вы имели именно этот уровень - страдания происходят от недостатка молитвы? А когда далее написали, что зла вообще ни отчего НЕ ПРОИСХОДИТ, имели зло в понимании святых? То есть можно таким образом собрать воедино ваши в разных местах высказанные мысли - страдания происходят от недостатка молитвы, а в понимании святых есть еще какое-то другое зло, но этого другого зла никогда не происходит?

Или же наоборот, вы хотели сказать, что то особое зло, которое святые обнаруживают при фундаментельном философском рассмотрении, проиcходит от недостатка молитвы, а страданий вообще не происходит?

Написано и кратко, и полно, и с уточнениями, что формулировка с "возникает" менее точна

[a_lazar]

Неправильное понимание зла мешает молитве

[leakol]

Правильно ли я теперь понял вашу первоначальную мысль в приложении к данной ситуации: вы оказались обворованы потому, что ваш партнер недостаточно молился или совсем не молился?

Если человек "и умом и сердцем искренне хочет совершить успешную кражу", то это вопрос (мирского и/или духовного) психоанализа и психотерапии.
Ибо в природе человека такого нет.

Вот с этим не соглашусь, "сердцем" - это в просторечии подразумевает просто напросто эмоциональную составляющую мышления. Человек эмоционально хочет улучшить свое материальное положение, и умом тоже понимает, что чужие деньги ему пригодятся, вот и стремится к ним умом и сердцем. В этом нет ничего невозможного.

[leakol]

Многие (важные и сложные) термины омонимичны.
В бытовом понимании страдание, боль, лишения являются злом.
Человеку естественно стремится избегать страданий и боли.
У меня на уровне чувств и естественных реакций такое же отношение.
Вопрос в том, является ли этот уровень исчерпывающим в описании понятия "зло" при фундаментальном философском рассмотрении.
Ответ святых - нет.
Есть другой уровень.
Бытовой уровень при этом никуда не девается.

Постойте, то есть зло на бытовом уровне входит в качестве подмножества в понятие зла в понимании святых?
В таком случае, я повторю свой вопрос - почему вы в одном месте пишете, что зло ПРОИСХОДИТ от недостатка молитвы, а в другом случае вообще НЕ ПРОИСХОДИТ? Элементы множества и подмножества не могут обладать исключающими свойствами.

Простите, что немного перехожу на личности, но у меня складывается впечатление, что вы не до конца продумываете значение своих тезисов.

[a_lazar]

Время рассказывать истории и время слушать ответные истории.
Ибо мною сказано достаточно для понимания (доброжелательным собеседником).

У вас есть ответная история на данную тему?

Простите, что немного перехожу на личности, но у меня складывается впечатление, что вы не тот собеседник, который продумывает сложные вопросы настолько, чтобы оценивать уровень моего продумывания.