О зле как немолитве

[a_lazar]

Зло есть недостаток молитвы.

Или более явно и понятно: зло возникает от недостатка молитвы.
Эта более понятная формулировка менее точна.
"Возникает" можно говорить о чем-то реально существующем, а зло само по себе есть ни что иное, как недостаток деятельности, направленной к Цели

Comments

[a_lazar]

Многие (важные и сложные) термины омонимичны.
В бытовом понимании страдание, боль, лишения являются злом.
Человеку естественно стремится избегать страданий и боли.
У меня на уровне чувств и естественных реакций такое же отношение.

Вопрос в том, является ли этот уровень исчерпывающим в описании понятия "зло" при фундаментальном философском рассмотрении.
Ответ святых - нет.
Есть другой уровень.

Бытовой уровень при этом никуда не девается.
Не нужно делать другим то, что мы не хотим сами (сами ощущаем/считаем для себя злом).

Написано и кратко, и полно, и с уточнениями, что формулировка с "возникает" менее точна:
Зло есть недостаток молитвы.
Или более явно и понятно: зло возникает от недостатка молитвы.
Эта более понятная формулировка менее точна.
"Возникает" можно говорить о чем-то реально существующем, а зло само по себе есть ни что иное, как недостаток деятельности, направленной к Цели.
Целью же является Бог, недостижимый по Своей природе, достигнуть Которого можно лишь молитвой.

Да, пожалуй, тут вы правы.
Молящийся вор, бандит или другой грешник - состояние слишком распространенное, чтобы его (мне себя самого) обойти рассмотрением в русле проблемы "молится и продолжает грешить".
Слова почти нашего современника, еп.Антония (Голынского-Михайловского):
"Молитва, по мере действия в ней слова, ума, сердца и Духа Божьего, имеет соответствующие наименования. Она бывает словесной, умной деятельной, умно-сердечной деятельной. Эти три вида молитвы доступны человеку в период его ветхой деятельности, то есть до всецелой преданности его в волю Божью. Последующие два вида молитвы обретаются подвижником лишь по очищении сердца от страстей и греха и именуются умно-сердечной самодвижной, движимой Духом Святым, и умно-сердечной чистой, или непарительной. Самые достойные через эту молитву приводятся к соединению души с Небесным Женихом в единый дух. Человек тогда обретает высший дар - молитву зрительную. Тогда, соединившись с Господом, он зрит, уразумевая, великие тайны Божьи и премудрость Его, прославляет всем своим духовным существом Святую Троицу, стяжав в сердце Бога".

Большинство тех, кто (хоть как-то) молится, остаются на первой стадии, молитвы словесной.
И она, увы, совместима с грехом, человек остается ветхим, хотя и обновлен Святым крещением.
Других вариантов, кроме как продолжать молиться и стремиться меньше грешить, нет.
Меньше грешить помогает именно молитва.
У молящегося вора все-таки есть шанс.
У вора немолящегося - нет.

И -см. краткие ответы ниже palaman

[palaman]

Всё правильно. Добавлю, что именно грех затрудняет человеку переход от словесной молитвы к умной, и вот почему. Если молящийся Богу человек грешит, значит он имеет ложное представление о Боге, неверно представляет себе Бога, которому молится. Можно сказать и так, что ум его, если и участвует в молитве, молится не Богу, а своему ложному представлению о Боге, ложному богу. Для такого человека переход к умной молитве это движение не к Истине, а от Истины. Потому что слова-то он говорит правильные, и истинное Имя призывает, а вот смыслы связывает с молитвой не истинные, а лукавые. Внешне молится истинному Богу, а внутренне (если он вообще молится внутренне) дьяволу. Таким образом, словесная молитва у такого человека противоречит (моментам) умной молитвы, а если он всё-таки пытается перейти к умной молитве, то и прямо начинает мешать. Я испытал этот эффект на личном опыте: хотя я и не был разбойником, но имел неточное, не совсем верное представление о Христе (искаженное чтением Болотова/Лосского/Мейендорфа), и потому умная молитва у меня оказывалась в конфликте со словесной -- до тех пор, пока я не разобрался в ситуации, осознав свою ошибку. Увы, на это ушло кошмарно много времени (более десяти лет). Можно себе представить, с какого масштаба проблемами сталкивается здесь настоящий разбойник, понуждающий себя к молитве.
Грехи и заблуждения совместимы со словесной молитвой, но к умной молитве они человека не допускают.
Умная молитва очищает ум, требуя чистоты ума, но! при этом она может уживаться с греховными страстями, живущими в глубине сердца (прорываясь наружу, они умную молитву разрушают). Умная молитва вовсе не означает святости человека, хотя и удерживает его от внешних грехов и ментальных заблуждений.
И лишь умно-сердечная совершенно очищает человека, исторгая из его сердца самые корни греха.

[a_lazar]

> имел неточное, не совсем верное представление о Христе (искаженное чтением Болотова/Лосского/Мейендорфа), и потому умная молитва у меня оказывалась в конфликте со словесной -- до тех пор, пока я не разобрался в ситуации, осознав свою ошибку

- А как это работало?
Лосский фактически утверждал, что Христос не подобен нам, ибо у Него нет человеческой личности?
И это мешало обратиться к Нему с полной верой?

[palaman]

Я несколько дней размышлял, как ответить на этот вопрос. И так и не нашел краткого и ясного варианта. Всё получается смутно и путано. Когда мы входим в область умной молитвы, там важна всякая мелочь, всё имеет значение, ничем нельзя пренебречь, но всякий нюанс эхом отзывается во всех остальных нюансах. Порой ум там находится в пограничном состоянии между бодрствованием и сном. Он бодрствует, но видит такие связи вещей, которые в нормальном состоянии отсутствуют или кажутся абсурдными. Правая вера всё это учитывает, всё упорядочивает и расставляет каждую вещь на подобающее ей место. Это, кстати, доказывает, что Православие невозможно было бы выдумать из головы. Человеку это просто не под силу, это не наш уровень мышления. Но, конечно, это ещё не доказательство его истинности или Богооткровенности. Ведь любая серьезная религия такова. Все они работают на той головокружительной высоте, где стягиваются в один узел все смыслы -- а в обыденной нашей жизни они разнесены друг от друга настолько далеко, что даже не ассоциируются между собой.
Я не могу нарисовать карту той местности, не могу набросать даже приблизительный её план. Пытаюсь -- не получается. Получается запутанно, раздражающе неясно, бестолково.

Но попытаюсь указать хоть какую-то "нить Ариадны" в смысловом лабиринте.

Из Болотовского/Лосского понимания "ипостаси" как личности вытекает, что "две воли" Христа это два разных направления воли (Божественной и человеческой). А значит, если не впадать в явную ересь, "человеческой волей" Христа тут становятся Его непорочные страсти. ("Не Моя воля, но Твоя да будет") Но если уж Христос не может Свою человеческую волю согласовать со Своей же Божественной волей, то тем более я на это не способен. Какая уж там "полная вера"!

Можно пойти и так, как ты сказал -- в противоположного конца. Если "ипостась" это "личность", то из "у Христа нет человеческой ипостаси" вытекает "у Христа нет человеческой личности", а у меня вот есть. Значит, между мной и Богом непроходимая пропасть. Но этот ход мысли мне с самого начала не нравился, потому что я шёл не от Богословия, а от молитвы -- то есть, изначально предполагал, что этой пропасти нет.

[palaman]

Перечитал свой ответ и он мне не понравился. Я не ответил по существу. Может, Бог даст, потом отвечу.

[a_lazar]

У меня давно висит черновик заметки по итогам той дискуссии, где "всплыл" Лосский
Постараюсь в каком-то виде опубликовать.
И там попрошу попробовать развить тему.

[leakol]

Многие (важные и сложные) термины омонимичны.
В бытовом понимании страдание, боль, лишения являются злом.
Человеку естественно стремится избегать страданий и боли.
У меня на уровне чувств и естественных реакций такое же отношение.

То есть, когда вы утверждали, что зло ПРОИСХОДИТ от недостатка молитвы, вы имели именно этот уровень - страдания происходят от недостатка молитвы? А когда далее написали, что зла вообще ни отчего НЕ ПРОИСХОДИТ, имели зло в понимании святых? То есть можно таким образом собрать воедино ваши в разных местах высказанные мысли - страдания происходят от недостатка молитвы, а в понимании святых есть еще какое-то другое зло, но этого другого зла никогда не происходит?

Или же наоборот, вы хотели сказать, что то особое зло, которое святые обнаруживают при фундаментельном философском рассмотрении, проиcходит от недостатка молитвы, а страданий вообще не происходит?

Написано и кратко, и полно, и с уточнениями, что формулировка с "возникает" менее точна:
Зло есть недостаток молитвы.
Или более явно и понятно: зло возникает от недостатка молитвы.
Эта более понятная формулировка менее точна.
"Возникает" можно говорить о чем-то реально существующем, а зло само по себе есть ни что иное, как недостаток деятельности, направленной к Цели.
Целью же является Бог, недостижимый по Своей природе, достигнуть Которого можно лишь молитвой.

Полезнее рассмотреть на конкретном примере. Допустим, вашу квартиру обокрали. Для вас это, несомненно, зло. Причем это зло будет выражаться не столько в недостатке деятельности по направлению к цели, сколько в недостатке имущества, унесенного вором. Отчего же это произошло - от того, что вор недостаточно или неумно молился, или вы недостаточно молились, или может быть, оттого что Паламан недостаточно за вас молился?

Меньше грешить помогает именно молитва.
У молящегося вора все-таки есть шанс.
У вора немолящегося - нет.

Ну вот с этим трудно согласиться, полагаю, бывают такие воры, которые покончили с преступным прошлом без всякой молитвы. А бывает и так, что человек и не начинал воровать, опять таки без всякой молитвы.

И -см. краткие ответы ниже palaman
Те краткие ответы, которые были, когда вы это написали, дублировали ваши мысли. Гораздо большего внимания заслуживает позже высказанная мысль, что можно молиться, неверно представляя себе божество, которому молишься.

Однако, Паламан не четко сформулировал, какие проблемы, по его мнению, должны возникнуть у вора, если он и умом и сердцем искренне хочет совершить успешную кражу и об этом же словесно просит. У самого Паламане, по его словам, возник конфликт умной молитвы со словесной из-за неверного представления о Христе, но для меня это мало что проясняет.

[a_lazar]

Неправильное понимание зла мешает молитве.
Собственно, как (почти) и любые неправильные (еретические) взгляды.

Все, что происходит, происходит потому, что Богу было это угодно.
Как минимум, попустить.

Когда меня, допустим, обманул и обокрал вор, бывший партнер по бизнесу, это, да, определенно воспринималось как зло. Неприятно, однако.
Но вот не то, чтобы "несомненно" зло. Сомненно.
С течением времени неприятность утихает и начинаешь относиться спокойно.
Если Богу было угодно допустить такой "передел финансов"* - Он точно в Своем праве.
Ибо все, что есть у меня - это Его собственность.
А с вором, опять же, Бог Сам будет разбираться.
Это не моя компетенция.

Немолящийся невор, равно как и немолящийся вор, молящийся невор и молящийся вор, да и вообще все предстанут на Страшном Суде.
При прочих равных, конечно, лучше когда человек не делает грубых грехов.
Но без исполнения главной заповеди это все слишком легковесно.

Бывает всякое.
Но мне не столь интересно, что происходит в разных неправильных мировоззрениях.
Более интересно, что в правильном.
Ибо оно очень глубоко, а времени у нас - не столь много.

Паламан достаточно четко сформулировал проблему:
"А далее всё зависит от того, к какой именно сущности он обратился. Просто к "очень могущественной" или же ко всемогущей. Если второе, то сразу возникает вопрос -- не продешевил ли просящий."
Человек, конечно, может прийти к Всемогущему Царю и попросить у Него маленький кусочек навоза, грамм в 100 или даже 132.
Но выглядит это странно.
Если человек "и умом и сердцем искренне хочет совершить успешную кражу", то это вопрос (мирского и/или духовного) психоанализа и психотерапии.
Ибо в природе человека такого нет.

=========
*Или как попустил в свое время, например, большевикам - это намного более масштабное и серьезное событие было.

[leakol]

Правильно ли я теперь понял вашу первоначальную мысль в приложении к данной ситуации: вы оказались обворованы потому, что ваш партнер недостаточно молился или совсем не молился?

Если человек "и умом и сердцем искренне хочет совершить успешную кражу", то это вопрос (мирского и/или духовного) психоанализа и психотерапии.
Ибо в природе человека такого нет.

Вот с этим не соглашусь, "сердцем" - это в просторечии подразумевает просто напросто эмоциональную составляющую мышления. Человек эмоционально хочет улучшить свое материальное положение, и умом тоже понимает, что чужие деньги ему пригодятся, вот и стремится к ним умом и сердцем. В этом нет ничего невозможного.

[leakol]

Многие (важные и сложные) термины омонимичны.
В бытовом понимании страдание, боль, лишения являются злом.
Человеку естественно стремится избегать страданий и боли.
У меня на уровне чувств и естественных реакций такое же отношение.
Вопрос в том, является ли этот уровень исчерпывающим в описании понятия "зло" при фундаментальном философском рассмотрении.
Ответ святых - нет.
Есть другой уровень.
Бытовой уровень при этом никуда не девается.

Постойте, то есть зло на бытовом уровне входит в качестве подмножества в понятие зла в понимании святых?
В таком случае, я повторю свой вопрос - почему вы в одном месте пишете, что зло ПРОИСХОДИТ от недостатка молитвы, а в другом случае вообще НЕ ПРОИСХОДИТ? Элементы множества и подмножества не могут обладать исключающими свойствами.

Простите, что немного перехожу на личности, но у меня складывается впечатление, что вы не до конца продумываете значение своих тезисов.

[a_lazar]

Время рассказывать истории и время слушать ответные истории.
Ибо мною сказано достаточно для понимания (доброжелательным собеседником).

У вас есть ответная история на данную тему?

Простите, что немного перехожу на личности, но у меня складывается впечатление, что вы не тот собеседник, который продумывает сложные вопросы настолько, чтобы оценивать уровень моего продумывания.

[leakol]

Если так, не могли бы вы указать мне основания для такого впечатления? Какой вопрос я недостаточно продумал и в чем это проявляется? А также, где я недооценил уровень вашего продумывания? Проанализируйте хотя бы для себя - есть ли рациональные основания для вашего впечатления.

Ибо мною сказано достаточно для понимания (доброжелательным собеседником).
Вы сказали много, но при этом то что вы сказали, в разных местах противоречит одно другому. Я это показал в предыдущем пункте. Я не претендую на непогрешимость своего мнения, поэтому если у меня логическая ошибка, укажите мне. Ваше утверждение, что я не понимаю, потому что я недоброжелательный собеседник, я, к сожалению, не могу признать за доказательство вашей правоты.

[a_lazar]

Мог бы, но не хочу.
Мною сказано достаточно.

Так у вас есть ответная (иная) история на данную тему?

[leakol]

Отчего же не хотите? Неужели вы хотите произвести впечатление человека, запутавшегося в своих словах, припертого к стенке, но не желающего этого признать? Ну да, впрочем, это ваше право. Наверное, у вас есть для этого основания. Давайте поговорим о чем-нибудь другом.

Под вашей историей вы подразумеваете рассказ, как вас обокрал компаньон? Этот рассказ может послужить примером конкретного зла, но не более того. Может быть, вы ему придаете значение аргумента в пользу чего либо? С какой целью вы хотите встречных (?) историй, и в каком смысле встречных.

[a_lazar]

Хорошо, попробуем продолжить.

"Историю" я имел в виду как философскую историю, философский сюжет.
Я рассказал "историю" "О зле как немолитве".
Ключевые "участники" этой "истории": "Бог", "человек", "зло"(как немолитва/не взаимодействие с Богом).

Вы хотите сделать упор на "зле (в обычном бытовом понимании) как на неприятности, боли, страдании, потере, проблеме".
В рассказанном сюжете это - если без экивоков - просто не зло, собственно, я приводил прямую цитату "Зло не было, не есть и не будет самостоятельно существующим по собственной природе, ибо оно ... не есть ни качество, ни количество, ни отношение, ни место, ни время, ни положение, ни действование, ни движение, ни обладание, ни страдание".
Понятно, что на нашем уровне (на моем, на вашем, я тут не отличаюсь) неприятность (тем более, реальная, ощутимая) воспринимается нами как зло.
Но - см. выше.

Я предлагаю рассказать вам свою философскую историю/сюжет.
С "участниками" "Бог", "человек", "зло".
Будет лучше понятно, как у вас мировоззренческие "шестеренки" крутятся и цепляются, возможно, смогу лучше ответить на какой-то вопрос (новый или из уже заданных).

[leakol]

Вы хотите сделать упор на "зле (в обычном бытовом понимании) как на неприятности, боли, страдании, потере, проблеме".
Добавлю, что в и моем понимании тоже зло к этому не сводится. Ложь, если она на темы глубинной значимости, тоже зло. Даже если не приносит непосредственных страданий. Попрание своего и чужого достоинства - тоже зло. Даже если не приносит непосредственных страданий.

Я предлагаю рассказать вам свою философскую историю/сюжет.
С "участниками" "Бог", "человек", "зло".
ОК, представим историю, в которой обворовали другого человека. Который не обладает вашим мировоззрением, поэтому страдает. Будем считать, что сам виноват, раз не может проникнуться? Будем считать, что нет зла в ЧУЖОМ страдании? Для вора так оно и есть, но мы то должны думать по другому, верно?

А вторая мысль о вашей притче - если все происходит по воле Христа, значит, можно эту самую волю вообще исключить из рассмотрения, как постоянно действующий фактор. Например, если бы вы могли вернуть свое имущество, наверное не стали бы отказываться и теперь уже данное положение дел считали бы волей Иисуса.

А третья моя мысль - если суммировать, получится, что Иисусу в свое время было угодно дать заповедь "Не укради", но не было угодно, чтобы люди всегда соблюдали эту заповедь (ну раз он допускает ее нарушение). Но при этом вы, кажется, ожидаете, что Иисус разберется с нарушителем заповеди. Тогда получается, цель заповеди была в том, чтобы наказывать за ее нарушение (а вовсе не в том, чтобы минимизировать количество краж). Воры нужны, чтобы люди страдали от отсутствия имущества, а заповедь нужна, чтобы воры тоже страдали.