О зле как немолитве
Зло есть недостаток молитвы.
Или более явно и понятно: зло возникает от недостатка молитвы.
Эта более понятная формулировка менее точна.
"Возникает" можно говорить о чем-то реально существующем, а зло само по себе есть ни что иное, как недостаток деятельности, направленной к Цели ( Read more... )
Или более явно и понятно: зло возникает от недостатка молитвы.
Эта более понятная формулировка менее точна.
"Возникает" можно говорить о чем-то реально существующем, а зло само по себе есть ни что иное, как недостаток деятельности, направленной к Цели ( Read more... )
Все, что удается - как минимум, попущено Богом.
То, что Ему неугодно - просто не происходит.
Зло не является чем-то реально существующим.
Классический текст на эту тему:
"Зло не было, не есть и не будет самостоятельно существующим по собственной природе, ибо оно не имеет [для себя] в сущих ровно никакой сущности, природы, ипостаси, силы или деятельности; оно не есть ни качество, ни количество, ни отношение, ни место, ни время, ни положение, ни действование, ни движение, ни обладание, ни страдание, так чтобы по природе созерцалось в каком-либо из сущих; оно вовсе не существует во всём этом по естественному усвоению; оно не есть ни начало, ни средина, ни конец, но, - обнимая всё [единым] определением, - зло есть недостаток деятельности присущих естеству сил в отношении к [их] цели и решительно не есть что-либо другое." (преп. Максим Исповедник, VII век).
А, да, пардон.
Невозможно, если речь идет о молитве Тому Самому Богу, Который заповедал "не укради".
А если другому богу - это запросто, там о чем угодно можно молиться.
Reply
Все, что удается - как минимум, попущено Богом.
То, что Ему неугодно - просто не происходит.
Зло не является чем-то реально существующим.
Положим, такой цели, как обворовать кого-нибудь, ворам часто удается достичь. Значит, с вашей точки зрения это цели не злые. Ну раз их удается достичь.
Значит. мы просто пользуемся разной терминологией. С точки зрения обычного человека, если вас обворуют, это будет зло, а с вашей точки зрения - не зло. Если обворуют не вас, а кого-нибудь другого, вы тем более не увидите в этом зла. Я за то, чтобы такие особенности мировоззрения оговаривались, потому что другие люди, которые вас читают, наверное по умолчанию думают, что когда где-нибудь воруют (насилуют. убивают, бьют морды...) - для вас это зло. А оказывается, нет.
Пардон, вы же в первой строчке своего поста написали - зло возникает от недостатка молитвы. А теперь пишете - вообще не возникает, даже от недостатка молитвы. Как бы это согласовать - возникает или не возникает?
Невозможно, если речь идет о молитве Тому Самому Богу, Который заповедал "не укради".
Это невозможно, если исходить из того, что вор последователен. Но последовательность вообще редкая вещь, что видно даже на примере предыдущего абзаца. Всех аспектов учения невозможно охватить одному человеку, по крайней мере в один данный момент времени, каждый поневоле опускает какие-то незначительные, с его точки зрения детали. С точки зрения вора заповедь "не укради" - именно такая деталь.
Архенгольц в книге "История морских разбойников", пишет:
Особенно замечательна одна черта этих разбойников; правда, она заключалась в духе того времени, но все-таки необыкновенна у этих извергов: они молились усердно и никогда не садились за стол без молитвы. Так же точно молились они всегда перед началом битвы, прося у Бога победы и хорошей добычи.
...
Несмотря на все эти жестокости и на то, что вся жизнь флибустьеров была не что иное, как беспрерывная цепь преступлений и пороков, эти злодеи, подобно итальянским бандитам, соблюдали наружные религиозные формы. Перед битвой они молились усердно, ударяли себя в грудь сжатыми кулаками, примирялись друг с другом и обнимались в знак братского согласия.
Различные проявления религиозности можно найти и у современных бандитов, могу привести примеры.
А если другому богу - это запросто, там о чем угодно можно молиться.
Вот тут вы, я уверен, ошибаетесь. Других Богов эта публика, скорее всего, просто не знает. У нас в обществе (как и старинных пиратов) мейнстримом является именно вера в Того Самого. Скажем, если бандит Владимир Дуреев https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%94%D1%83%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B0 ставил свечи за упокой души СЛУЧАЙНО угроханных им людей, он их ставил именно в христианской церкви.
Reply
В бытовом понимании страдание, боль, лишения являются злом.
Человеку естественно стремится избегать страданий и боли.
У меня на уровне чувств и естественных реакций такое же отношение.
Вопрос в том, является ли этот уровень исчерпывающим в описании понятия "зло" при фундаментальном философском рассмотрении.
Ответ святых - нет.
Есть другой уровень.
Бытовой уровень при этом никуда не девается.
Не нужно делать другим то, что мы не хотим сами (сами ощущаем/считаем для себя злом).
Написано и кратко, и полно, и с уточнениями, что формулировка с "возникает" менее точна:
Зло есть недостаток молитвы.
Или более явно и понятно: зло возникает от недостатка молитвы.
Эта более понятная формулировка менее точна.
"Возникает" можно говорить о чем-то реально существующем, а зло само по себе есть ни что иное, как недостаток деятельности, направленной к Цели.
Целью же является Бог, недостижимый по Своей природе, достигнуть Которого можно лишь молитвой.
Да, пожалуй, тут вы правы.
Молящийся вор, бандит или другой грешник - состояние слишком распространенное, чтобы его (мне себя самого) обойти рассмотрением в русле проблемы "молится и продолжает грешить".
Слова почти нашего современника, еп.Антония (Голынского-Михайловского):
"Молитва, по мере действия в ней слова, ума, сердца и Духа Божьего, имеет соответствующие наименования. Она бывает словесной, умной деятельной, умно-сердечной деятельной. Эти три вида молитвы доступны человеку в период его ветхой деятельности, то есть до всецелой преданности его в волю Божью. Последующие два вида молитвы обретаются подвижником лишь по очищении сердца от страстей и греха и именуются умно-сердечной самодвижной, движимой Духом Святым, и умно-сердечной чистой, или непарительной. Самые достойные через эту молитву приводятся к соединению души с Небесным Женихом в единый дух. Человек тогда обретает высший дар - молитву зрительную. Тогда, соединившись с Господом, он зрит, уразумевая, великие тайны Божьи и премудрость Его, прославляет всем своим духовным существом Святую Троицу, стяжав в сердце Бога".
Большинство тех, кто (хоть как-то) молится, остаются на первой стадии, молитвы словесной.
И она, увы, совместима с грехом, человек остается ветхим, хотя и обновлен Святым крещением.
Других вариантов, кроме как продолжать молиться и стремиться меньше грешить, нет.
Меньше грешить помогает именно молитва.
У молящегося вора все-таки есть шанс.
У вора немолящегося - нет.
И -см. краткие ответы ниже palaman
Reply
Грехи и заблуждения совместимы со словесной молитвой, но к умной молитве они человека не допускают.
Умная молитва очищает ум, требуя чистоты ума, но! при этом она может уживаться с греховными страстями, живущими в глубине сердца (прорываясь наружу, они умную молитву разрушают). Умная молитва вовсе не означает святости человека, хотя и удерживает его от внешних грехов и ментальных заблуждений.
И лишь умно-сердечная совершенно очищает человека, исторгая из его сердца самые корни греха.
Reply
- А как это работало?
Лосский фактически утверждал, что Христос не подобен нам, ибо у Него нет человеческой личности?
И это мешало обратиться к Нему с полной верой?
Reply
Я не могу нарисовать карту той местности, не могу набросать даже приблизительный её план. Пытаюсь -- не получается. Получается запутанно, раздражающе неясно, бестолково.
Но попытаюсь указать хоть какую-то "нить Ариадны" в смысловом лабиринте.
Из Болотовского/Лосского понимания "ипостаси" как личности вытекает, что "две воли" Христа это два разных направления воли (Божественной и человеческой). А значит, если не впадать в явную ересь, "человеческой волей" Христа тут становятся Его непорочные страсти. ("Не Моя воля, но Твоя да будет") Но если уж Христос не может Свою человеческую волю согласовать со Своей же Божественной волей, то тем более я на это не способен. Какая уж там "полная вера"!
Можно пойти и так, как ты сказал -- в противоположного конца. Если "ипостась" это "личность", то из "у Христа нет человеческой ипостаси" вытекает "у Христа нет человеческой личности", а у меня вот есть. Значит, между мной и Богом непроходимая пропасть. Но этот ход мысли мне с самого начала не нравился, потому что я шёл не от Богословия, а от молитвы -- то есть, изначально предполагал, что этой пропасти нет.
Reply
Reply
Постараюсь в каком-то виде опубликовать.
И там попрошу попробовать развить тему.
Reply
В бытовом понимании страдание, боль, лишения являются злом.
Человеку естественно стремится избегать страданий и боли.
У меня на уровне чувств и естественных реакций такое же отношение.
То есть, когда вы утверждали, что зло ПРОИСХОДИТ от недостатка молитвы, вы имели именно этот уровень - страдания происходят от недостатка молитвы? А когда далее написали, что зла вообще ни отчего НЕ ПРОИСХОДИТ, имели зло в понимании святых? То есть можно таким образом собрать воедино ваши в разных местах высказанные мысли - страдания происходят от недостатка молитвы, а в понимании святых есть еще какое-то другое зло, но этого другого зла никогда не происходит?
Или же наоборот, вы хотели сказать, что то особое зло, которое святые обнаруживают при фундаментельном философском рассмотрении, проиcходит от недостатка молитвы, а страданий вообще не происходит?
Написано и кратко, и полно, и с уточнениями, что формулировка с "возникает" менее точна:
Зло есть недостаток молитвы.
Или более явно и понятно: зло возникает от недостатка молитвы.
Эта более понятная формулировка менее точна.
"Возникает" можно говорить о чем-то реально существующем, а зло само по себе есть ни что иное, как недостаток деятельности, направленной к Цели.
Целью же является Бог, недостижимый по Своей природе, достигнуть Которого можно лишь молитвой.
Полезнее рассмотреть на конкретном примере. Допустим, вашу квартиру обокрали. Для вас это, несомненно, зло. Причем это зло будет выражаться не столько в недостатке деятельности по направлению к цели, сколько в недостатке имущества, унесенного вором. Отчего же это произошло - от того, что вор недостаточно или неумно молился, или вы недостаточно молились, или может быть, оттого что Паламан недостаточно за вас молился?
Меньше грешить помогает именно молитва.
У молящегося вора все-таки есть шанс.
У вора немолящегося - нет.
Ну вот с этим трудно согласиться, полагаю, бывают такие воры, которые покончили с преступным прошлом без всякой молитвы. А бывает и так, что человек и не начинал воровать, опять таки без всякой молитвы.
И -см. краткие ответы ниже palaman
Те краткие ответы, которые были, когда вы это написали, дублировали ваши мысли. Гораздо большего внимания заслуживает позже высказанная мысль, что можно молиться, неверно представляя себе божество, которому молишься.
Однако, Паламан не четко сформулировал, какие проблемы, по его мнению, должны возникнуть у вора, если он и умом и сердцем искренне хочет совершить успешную кражу и об этом же словесно просит. У самого Паламане, по его словам, возник конфликт умной молитвы со словесной из-за неверного представления о Христе, но для меня это мало что проясняет.
Reply
Собственно, как (почти) и любые неправильные (еретические) взгляды.
Все, что происходит, происходит потому, что Богу было это угодно.
Как минимум, попустить.
Когда меня, допустим, обманул и обокрал вор, бывший партнер по бизнесу, это, да, определенно воспринималось как зло. Неприятно, однако.
Но вот не то, чтобы "несомненно" зло. Сомненно.
С течением времени неприятность утихает и начинаешь относиться спокойно.
Если Богу было угодно допустить такой "передел финансов"* - Он точно в Своем праве.
Ибо все, что есть у меня - это Его собственность.
А с вором, опять же, Бог Сам будет разбираться.
Это не моя компетенция.
Немолящийся невор, равно как и немолящийся вор, молящийся невор и молящийся вор, да и вообще все предстанут на Страшном Суде.
При прочих равных, конечно, лучше когда человек не делает грубых грехов.
Но без исполнения главной заповеди это все слишком легковесно.
Бывает всякое.
Но мне не столь интересно, что происходит в разных неправильных мировоззрениях.
Более интересно, что в правильном.
Ибо оно очень глубоко, а времени у нас - не столь много.
Паламан достаточно четко сформулировал проблему:
"А далее всё зависит от того, к какой именно сущности он обратился. Просто к "очень могущественной" или же ко всемогущей. Если второе, то сразу возникает вопрос -- не продешевил ли просящий."
Человек, конечно, может прийти к Всемогущему Царю и попросить у Него маленький кусочек навоза, грамм в 100 или даже 132.
Но выглядит это странно.
Если человек "и умом и сердцем искренне хочет совершить успешную кражу", то это вопрос (мирского и/или духовного) психоанализа и психотерапии.
Ибо в природе человека такого нет.
=========
*Или как попустил в свое время, например, большевикам - это намного более масштабное и серьезное событие было.
Reply
Если человек "и умом и сердцем искренне хочет совершить успешную кражу", то это вопрос (мирского и/или духовного) психоанализа и психотерапии.
Ибо в природе человека такого нет.
Вот с этим не соглашусь, "сердцем" - это в просторечии подразумевает просто напросто эмоциональную составляющую мышления. Человек эмоционально хочет улучшить свое материальное положение, и умом тоже понимает, что чужие деньги ему пригодятся, вот и стремится к ним умом и сердцем. В этом нет ничего невозможного.
Reply
В бытовом понимании страдание, боль, лишения являются злом.
Человеку естественно стремится избегать страданий и боли.
У меня на уровне чувств и естественных реакций такое же отношение.
Вопрос в том, является ли этот уровень исчерпывающим в описании понятия "зло" при фундаментальном философском рассмотрении.
Ответ святых - нет.
Есть другой уровень.
Бытовой уровень при этом никуда не девается.
Постойте, то есть зло на бытовом уровне входит в качестве подмножества в понятие зла в понимании святых?
В таком случае, я повторю свой вопрос - почему вы в одном месте пишете, что зло ПРОИСХОДИТ от недостатка молитвы, а в другом случае вообще НЕ ПРОИСХОДИТ? Элементы множества и подмножества не могут обладать исключающими свойствами.
Простите, что немного перехожу на личности, но у меня складывается впечатление, что вы не до конца продумываете значение своих тезисов.
Reply
Ибо мною сказано достаточно для понимания (доброжелательным собеседником).
У вас есть ответная история на данную тему?
Простите, что немного перехожу на личности, но у меня складывается впечатление, что вы не тот собеседник, который продумывает сложные вопросы настолько, чтобы оценивать уровень моего продумывания.
Reply
Ибо мною сказано достаточно для понимания (доброжелательным собеседником).
Вы сказали много, но при этом то что вы сказали, в разных местах противоречит одно другому. Я это показал в предыдущем пункте. Я не претендую на непогрешимость своего мнения, поэтому если у меня логическая ошибка, укажите мне. Ваше утверждение, что я не понимаю, потому что я недоброжелательный собеседник, я, к сожалению, не могу признать за доказательство вашей правоты.
Reply
Мною сказано достаточно.
Так у вас есть ответная (иная) история на данную тему?
Reply
Под вашей историей вы подразумеваете рассказ, как вас обокрал компаньон? Этот рассказ может послужить примером конкретного зла, но не более того. Может быть, вы ему придаете значение аргумента в пользу чего либо? С какой целью вы хотите встречных (?) историй, и в каком смысле встречных.
Reply
Leave a comment