Мой комментарий к записи «"Это был неправильный (***)."» от kommari

[77dmk]

очень подробно пишете

На самом деле много - но практически всё "по верхушкам".
Так что я бы рад покороче, но даже так - в силу объёмности самих вопросов - ответ балансирует на грани неверного восприятия.

пролетарию, то есть, наемному работнику на службе у капитала, становится что терять в тот момент, когда он получает в собственность, прямо или

Comments

[nektosteen]

Это фишка такая: приводить пример отчётливой рефлексии сознания, и настаивать, что это бессознательная реакция?

[77dmk]

Нет, это - такая внимательность от читателей.

Я несколько раз специально подчёркивал, что речь идёт о "социальном рефлексе".

То бишь - понятно, что сами-то люди выдают те или иные сентенции более чем сознательно, но по факту - истинные причины этих их вполне осознанных мировоззрений и вполне целенаправленных действий находятся "чуть больше чем целиком и полностью" вне этого сознания - и чем "свободнее" мнит свой образ жизни и способ действий тот или иной апологет - тем больше заблуждается.
Ну, а в массовых проявлениях - это актуально тем паче, там о "сознательном выборе" или хотя бы "осознанных предпочтениях" (как минимум - на сегодняшнем уровне) говорить не приходится вовсе.

Посему - понятно, что хотя конкретного "поэта" никто не заставлял перелицовывать "вечную молодость" ("в каморке, что за актовым залом" - очень узнаваемый ритм) - как и "разводить философию" о бессмысленности безудержного накопления - или рисовать на эту же тему мультики - тем не менее для подобного творчества (прежде всего - в смысле избранной направленности)

[nektosteen]

Гм, я ничего не знаю о социальных рефлексах, тёмный человек.... То, что реакция масс на то или иное событие - штука неуправляемая, это понятно. И она будет неуправляемой ещё очень долго, несколько веков минимум. Для меня важнее, что она есть, и что она именно такая.

И такая реакция не новость, да. Я знаю. Просто на аналогичные события реакция может быть разной в зависимости от «фона», конкретных условий, в которых данное событие происходит. И я регистрирую именно изменение фона. Ну, если вы не считаете это важным, то не считайте, я не настаиваю.

И, да, свобода это господство над обстоятельствами со знанием дела, а не вот это вот всё.... :))))

[77dmk]

я ничего не знаю о социальных рефлексах, тёмный человек

Вам не нравится сам термин "рефлекс"? - да не вопрос: можете спокойно заменить на "автоматическая реакция на изменение условий", "социальный алгоритм", "общественная поведенческая (этологическая) программа" - или даже придумать собственный социальный аналог - содержание не поменяется ни на йоту.

Просто на аналогичные события реакция может быть разной в зависимости от «фона», конкретных условий, в которых данное событие происходит.

¯\_(ツ)_/¯
Почему-то эти "конкретные условия" стабильно укладываются - как по своим проявлениям, так и по реагированию на них масс - в самые что ни на есть стандартные обстоятельства.

И я регистрирую именно изменение фона. Ну, если вы не считаете это важным, то не считайте, я не настаиваю.Если вы не заметили - я ровно о том же: изменении фона

[nektosteen]

У вас же, между тем, какая-то очень позитивная оценка происходящего - для меня в принципе непонятная.Хорошо, давайте я вам попытаюсь объяснить

[77dmk]

Спасибо за пояснение, но - представьте - это-то как раз вполне понятно.
Удивляет другое - абсолютизация (тем паче - столь бестолковая). Ну, примерно как у Марк Твена (хоть и по другому поводу):
"«Не прелюбодействуй» - эта заповедь не делает никаких различий между лицами, список которых приводится ниже. Ее обязаны строжайшим образом соблюдать

[77dmk]

Ну, а увидеть положительное в подобном типа "отказе от частной собственности" - повторюсь: вызванного не коренным изменением самой жизни и, соответственно, пересмотром отношения к переизбытку вещей, а всего лишь - общим ухудшением условий и падением жизненного уровня - хоть какие-то положительные черты - это вообще надо очень постараться. Думается, что нижеприведённая цитата вам и без того известна, тем не менее - не лишним будет её напомнить: "Вы приходите в ужас от того, что мы хотим уничтожить частную собственность. Но в вашем нынешнем обществе частная собственность уничтожена для девяти десятых его членов; она существует именно благодаря тому, что не существует для девяти десятых. Вы упрекаете нас, следовательно, в том, что мы хотим уничтожить собственность, предполагающую в качестве необходимого условия отсутствие собственности у огромного большинства общества. Одним словом, вы упрекаете нас в том, что мы хотим уничтожить вашу собственность. Да, мы действительно хотим это сделать." - таким образом происходит банальный "откат" (на

[77dmk]

То, что "на тот свет с собой не заберёшь" каждый отдельный человек или даже целый социум может не знать (и "упаковывать" могилы "по полной" - в меру возможностей, разумеется), догадываться или полностью признавать - в любом случае его общественная деятельность будет определяться отнюдь не этим (уровнем сознания), а исключительно уровнем социальной системы в целом - и никакого "элитария" данное соображение никак не остановит (как максимум - выведет из состава таковых с соответствующим замещением из прочих претендентов), равно как и не увеличит возможностей угнетённых (разве что - предложит некое "утешение" - тот самый "опиум для народа"). Вы можете придерживаться сколь угодно коммунистических (капиталистических, анархических - да хоть феодальных или рабовладельческих!) взглядов, но каждый раз ваши взаимоотношения с окружающими будут регулироваться отнюдь не ими - а именно системой. Вы можете даже делиться с "ближними своими" - но в рамках капиталистического общества это будет являться передачей частной собственности - и только так.

[nektosteen]

В данном случае вы из частного вопроса делаете нечто непреодолимое, маркер «понимания» основ марксизма.

Извините, но поводом для оптимизма - ПОВОДОМ! - может быть что угодно. Равно как и для пессимизма. Равно как и для скандала. Это именно повод, не причина. Повод выразить общее состояние.
Не надо путать повод и причину.

И не надо путать частную собственность и личную, образ жизни и удовлетворённость жизнью, собственность и благо. Это вещи несмешиваемые. То, что я выразила оптимизм по поводу появившихся в МАССОВОМ сознании проблесков понимания, что это вещи разные и несмешиваемые, ещё не является доказательством того, что я считаю именно эти «проблески» основой процесса перехода.

[77dmk]

Вообще перестала понимать, о чём вы

Жаль.

Я говорю о том, что материальная база для построения нового общества уже есть. Как минимум в технологиях, даже в «социальных технологиях».

"База" (или - вернее - "базис") - это производительные силы + производственные отношения.
Причём - и первые и вторые должны, что называется, "вызреть" - и только тогда они могут послужить основой для построения этого нового общества. Причём - отнюдь не в результате произвольного свободного выбора (хочу - построю новое, не захочу - останусь в старом); новый способ производства должен обладать неоспоримым преимуществом по отношению к старому - это, собственно, и есть самый главный (определяющий!) показатель этой самой "зрелости", делающий обязательным и общественную трансформацию

[77dmk]

Что же до "технологий" - то, простите, откуда начинать отсчёт? Архимедов винт, паровая турбина Герона, придумки да Винчи (и ещё много чего) - это всё технологии, которые активно используются при индустриальном производстве - вот только их "готовность" на появление этого самого индустриала повлияла разве что очень косвенно (во всяком случае - очень не торопилась). Равно и про "технологии социальные" - обще-житие и совместный труд вообще старше расслоённого социума как такового - и?..
Так что конкретно вы имеете в виду - что это за такие "волшебные" технологии, которые вот-вот взмахнут палочкой - и вся жизнь (волшебным же образом) переменится?

А вы мне о каких-то новых людях, человеках будущего и прочем романтиццком и идеалистиццком."Новые люди" - это и близко не "романтика", а самая что ни на есть обыденность: для каждого СП (более - для каждого его конкретного варианта) нужны "свои" люди, и какому-нибудь условному "человеку эпохи Возрождения" будет крайне неуютно (и отнюдь не только из-за бытовых неудобств или технической

[77dmk]

Не надо путать повод и причину

А это уже вообще из другой оперы: я отнюдь не утверждал, что ваши (или чьи либо ещё) восторги перед происходящим являются причиной данных перемен - так что не понятно: к чему вы вообще выдвинули этот (самоочевидный) тезис.

ещё не является доказательством того, что я считаю именно эти «проблески» основой процесса перехода

А что вы считаете "основой перехода"? И как именно рассматриваете "проблески"? - впрочем, с последним-то как раз ясно - тут сам используемы термин даёт понимание. В таком случае - мне остаётся повторить только вышесказанное: само по себе обнищание и обездоливание масс отнюдь не является "проблесками" чего бы то ни было нового (не говоря уже - прогрессивного): сгоревший дом - это просто вонючие руины: само по себе (просто от факта пожара) на них ничего не вырастет. Да: есть ненулевой шанс, что на пепелище вместо прежней хижины будет выстроен дворец, но куда вероятнее - просто халупа (шалаш, землянка и т.д.) - т.е. уровень будет понижен, а не повышен. И определяется тот или иной вариант

[77dmk]

Такой подход требует гораздо больших знаний (о механике процесса в целом и роли отдельных его составляющих), не так надёжен (можно пропустить что-нибудь действительно важное и интересное) и по-своему тоже затратен, но, тем не менее (по крайней мере - для реального шоппинга 😁) как правило предпочитают именно его - если могут "потянуть", конечно. В этом случае массовое сознание всё равно - очевидно! - отнюдь не создаёт новую реальность (оно бы и не смогло, даже если бы и очень захотело), но напротив: осознанно следует объективным тенденциям - и граница с прежним способом (естественного отбора) здесь пролегает не по приоритету сознания или реальности - но именно по несознательности/сознательности следования (образно: "умного судьба ведёт, а глупого - тащит"; разумеется - само направление движения здесь не меняется, а вот скорость и комфортность(!) передвижения отличны принципиально).

Вы ещё напишите, что рабочий класс должен составлять большинство населения, чтобы мне уж совсем поплохело.Простите - не понял: а к чему здесь это вообще

[nektosteen]

Ок, я сейчас напишу последний комментарий, и дальше в этой теме отвечать просто не буду.
Это не имеет смысла.

"База" (или - вернее - "базис") - это производительные силы + производственные отношения.То есть, вы не сомневаетесь в том, что я употребила слово «база», а не «базис» просто потому, что я не знаю значение термина

[77dmk]

я сейчас напишу последний комментарий, и дальше в этой теме отвечать просто не буду

Да, конечно - как угодно.

То есть, вы не сомневаетесь в том, что я употребила слово «база», а не «базис» просто потому, что я не знаю значение термина?

Т.е. - имеется определённая иерархия причинно-следственных связей.

Получается, что я имела в виду не производственный базис, а его, извините, «орудийную и технологическую» составляющую. Без отношений. То есть, СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА, если для вас так важно буквальное следование терминологии.

Ну, корректное использование терминологии (чтобы не догадываться - кто и что имел в виду) - это всегда на пользу, но дело не в этом.
Так что именно из "орудийной и технологической составляющей" (она же - средства производства) является основанием для ваших утверждений:
а) что общество уже "готово" ("созрело") - в общем;
б) что произошедший перекос от "владения" к "только пользованию" является свидетельством (или проявлением) именно этой готовности - в частности;
и как именно?

И общественные перемены обеспечит

[nektosteen]

Так что именно из "орудийной и технологической составляющей" (она же - средства производства) является основанием для ваших утверждений:
а) что общество уже "готово" ("созрело") - в общем;
б) что произошедший перекос от "владения" к "только пользованию" является свидетельством (или проявлением) именно этой готовности - в частности;
и как именно?

Общество уже готово - к чему конкретно?
«Перекоса» от владения к пользованию ещё не произошло. Он только намечается, и те тенденции, которые я упоминала, говорят о том, что этот перекос может произойти менее болезненно, чем, скажем, двадцать лет назад.