"Трансцендентальное. Основы православной метафизики."

[zyrianin]

Вчера купил в Лавре третье издание книги Э.А.Тайнова. К сожалению, она снова выходит мизерным тиражом (1000 экз.), видимо, опять за счет автора. На этот раз по крайней мере - без типографского брака (во 2-м были перепутаны листы). А главное - добавлены 2 главы: "Метафизика времени", "Время и действие".

Несколько лет назад Эдуард Александрович

Comments

Re: Детерминизм и случайность.

[yurivasilievich]

Z> Из этого прокрустова ложа Вам так и не удалось вырваться; такое впечатление, что Вы не очень-то и пытались. <...> Если же свобода (aka принципиальная неопределенность) где-то внутри меня все же реально существует - тогда пусть мне покажут ее механизм

Попробую помочь

[ukrfan]

своему тезке, с которым мы странным, причудливым образом много лет знакомы (вернее, я знаю о его существовании, но это к дискуссии отношения не имеет

Re: Попробую помочь

[zyrianin]

Что собака "ведет себя" (разумеется, в значительно меньшей степени, нежели человек - но ведет), я вполне согласен. И считаю, что поскольку данный феномен невозможно свести к комбинациям детерминированных и стохастических процессов - он и необъясним в рамках современной науки. Наука о поведении животных (этодогия) умеет лишь описывать это поведение, но не объясняет его.

Погода - другое дело: тут налицо именно сочетание детерминизма и случайности. Ветер дует из области высокого давления в область низкого, а никак не наоборот; флуктуации же (например, возникновение центра циклона в конкретной точке) случайны. И где же Вы здесь увидели "ведение себя"?

Re: Попробую помочь

[ukrfan]

Что собака "ведет себя" (разумеется, в значительно меньшей степени, нежели человек - но ведет), я вполне согласен. И считаю, что поскольку данный феномен невозможно свести к комбинациям детерминированных и стохастических процессов - он и необъясним в рамках современной науки. Наука о поведении животных (этодогия) умеет лишь описывать это поведение, но не объясняет его.

Отлично. Значит, и поведение собаки - раз "в рамках современной науки" необъяснимо - тоже является свидетельством "божьего промысла"? А ящерицы? А жука?

Погода - другое дело: тут налицо именно сочетание детерминизма и случайности. Ветер дует из области высокого давления в область низкого, а никак не наоборот; флуктуации же (например, возникновение центра циклона в конкретной точке) случайны. И где же Вы здесь увидели "ведение себя"?

Нет, подождите. Вы только что - постом выше - определяли наличие "свободы воли" у некоего субъекта, который должен был брать или не брать взятку, так:

Я говорю не о субъективных ощущениях самого субъекта, а именно о вполне объективных

Re: Попробую помочь

[zyrianin]

Не только ящерицы или жука, но даже одного-единственного кванта. Значение его вектора состояния принципиально непредсказуемо, дело тут не в ограниченности нашего знания о данной частице. Квант в некотором смысле именно "ведёт себя", и никаких объяснений этому в физике нет. Просто отметили такое свойство - и всё.

Если Вы принципиально уравниваете человеческую личность и бурю - логика требует, чтобы Вы выбрали один из двух вариантов: либо 1)согласитесь с мудростью персидского цара Ксеркса, приказавшего выпороть кнутами море, утопившее его флот, либо 2)упраздните всю уголовно-правовую систему: ибо от человека совершенно не зависит, как он себя поведет, и понятие "вменяемость" лишено всякого смысла. Да и гражданско-правовую: ибо в понятии "дееспособность" смысла ничуть не больше. Да и весь наш спор вполне бессмысленен: никто никого ни в чем "переубедить" не может в принципе, Вы пишете так, как Ваша душевная буря подсказывает, я - как моя.

Какой вариант Вас больше устраивает?

Re: Попробую помочь

[ukrfan]

Квант в некотором смысле именно "ведёт себя", и никаких объяснений этому в физике нет. Просто отметили такое свойство - и всё.

Вот именно. И таковое его свойство не имеет никакого отношения к божественности его происхождения, ведь так? А ведь именно для обоснования этой божественнности Вы привлекли ВАШЕ "ведение себя".

Если Вы принципиально уравниваете человеческую личность и бурю

Я ничего ни с чем не уравниваю. Я просто своим примером продемонстрировал несостоятельность Вашего наблюдения за берущим-неберущим взятки чиновником.

логика требует, чтобы Вы выбрали один из двух вариантов:

Логика ничего подобного не требует. Деяние Ксеркса было бессмысленным - море как "вело себя", так и будет вести. Кнуты - это не то средство воздействия. А вот ДАМБА очень даже может заставить море вести себя по-иному. Вот уголовно-процессуальная система - та дамба, которая действует на чиновников, и на всех других, намеренных "вести себя" неподобающе.

Re: Попробую помочь

[zyrianin]

<...> ведь так? - разумеется, НЕ так.

<...> уголовно-процессуальная система - та дамба, которая действует на чиновников, и на всех других, намеренных "вести себя" неподобающе - и это тоже не так. Правовая система - отнюдь не законы Ньютона или квантовой механики, действует она не автоматически. Если надзирающие чиновники, "полиция с юстицией", в принципе могут быть запрограммированы на безоговорочное следование нормам права - что бы мешало аналогичным образом "перепрошить" всё население, упразднив самоё полицию с юстицией? все бы просто соблюдали - и всё тут!

Право действует на основе важнейшей презумпции: человек САМ действует и САМ за свои действия отвечает. Тем и отличаясь от моря и дамб.

Re: Попробую помочь

[ukrfan]

Да какая разница, на основе какой презумпции оно действует. Важно, что оно действует. Известно, что если на человека воздействовать вот так-то и вот так-то, то получишь вот такой вот результат.

Не забывайте, что очень часто в истории науки, исходя из неверных презумпций, получали совершенно правильные - работавшие - правила. Вот, скажем, заслышав гром, человек берет зонтик, исходя из презумпции о том, что громовержец таким образом предупреждает его о непогоде. И ведь правильно делает, что берет - а презумпция ложна....

Re: Попробую помочь

[zyrianin]

Известно, что если на человека воздействовать вот так-то и вот так-то, то получишь вот такой вот результат - вообще-то о человеке известно ровно противоположное. Вт.ч. и из практики столь Вами превозносимого (и мною весьма уважаемого) А.С.Макаренко.

Чтобы считать устаревшую презумпцию неверной - необходимо предложить ей работающую альтернативу. Чем предлагаете заменить презумпцию человеческой самостоятельности: всеобщей "перепрошивкой"? Это уже было, в эпоху исторического материализма. Повторения не хотелось бы.

Re: Попробую помочь

[ukrfan]

Чтобы считать устаревшую презумпцию неверной - необходимо предложить ей работающую альтернативу.

А это на каких, спрашивается, логических постулатах основано?
Представьте себе, что в некоем диком племени стоит компьютер. Он выдает некие ответы на некие вопросы (скажем, умножает два на три), и все туземцы свято верят, что в нем сидит человек (ящик компьютера дстаточно велик, чтобы это предположить). Теперь находится умелец, который отвинтил заднюю стенку и показал, что никакого человека там нет. Значит ли это, что он обязан выдвинуть другую "презумпцию" ?

Чем предлагаете заменить презумпцию человеческой самостоятельности: всеобщей "перепрошивкой"? Это уже было, в эпоху исторического материализма. Повторения не хотелось бы.Ну, положим, во времена "святой" инквизиции с самостоятельностью тоже было не весьма. Но Вы меня все время неверно понимаете - я НЕ отрицаю наличия "самостоятельности" - я просто показываю, что Ваши примеры ее не доказывают, а также, что ее наличие ничего общего не имеет с божественным промыслом. Кстати, если Вам

Re: Попробую помочь

[zyrianin]

Отсутствие человека непосредственно в компьютере еще не доказывает необходимости пересмотра презумпции. Пока что ее необходимо лишь уточнить: "считающий человек управляет ящиком на расстоянии". Поскольку это уточнение проще (для незнакомого с компьютерами дикаря), нежели допущение, что мертвая железяка умеет считать сама.

Давайте не забывать, что разговор о презумпциях зашел у нас с Вами по вполне конкретному поводу: обсуждалось, верна ли презумпция о наличии свободы воли. Я Вас вполне понимаю, пример привел - не для "доказывания" очевидного, а для иллюстрации различий между свободной волей и сочетания случайности с детерминизмом ("буря"). Принципиальная невозможность "перепрошивки" сама по себе ничего не доказывает; она лишь демонстрирует отсутствие реальных оснований отказываться от данной презумпции (свободы воли). Если Вы презюмируете свободу воли бури - буду думать над тем, как опровергнуть данное утверждение; а Вы - презюмируете?

Re: Попробую помочь

[ukrfan]

Отсутствие человека непосредственно в компьютере еще не доказывает необходимости пересмотра презумпции. Пока что ее необходимо лишь уточнить: "считающий человек управляет ящиком на расстоянии". Поскольку это уточнение проще (для незнакомого с компьютерами дикаря), нежели допущение, что мертвая железяка умеет считать сама.

То есть Вы хотите сказать, что "человек внутри ящика" и "удаленный доступ" - это ОДНА И ТА ЖЕ презумпция (на основании того, что дикарю - якобы - проще ронять этот вариант)???
Честно говоря, Вы шокировали меня.

Давайте не забывать, что разговор о презумпциях зашел у нас с Вами по вполне конкретному поводу: обсуждалось, верна ли презумпция о наличии свободы воли.

Да. А разговор о "свободе воли" зашел, как о главном - и чуть ли не единственном в этой дискуссии - обосновании существования "высшей силы", эту самую свободу воли даровавшей.

Re: Попробую помочь

[zyrianin]

Презумпция состоит в том, что считать может только человек. Раз его нет в ящике - значит, прячется где-то ещё; а вот презумпция "ящик может считать сам" требует радикального пересмотра всего дикарского мировоззрения.

Так существует материалистическое объяснение феномена свободы воли? Если его нет, а свобода воли есть - чем Вы можете обосновать свой отказ от пересмотра собственного мировоззрения (хотя дикарю такой пересмотр предлагаете)?

Re: Попробую помочь

[ukrfan]

Презумпция состоит в том, что считать может только человек.

Презумпция состоит в том. что в ящике сидит человек. Не следует подменять одну презумпцию другой на основе того, что она - якобы - больше соответствует чьему-то мировоззрению.
Кстати, напомню, что некий Кемпелен демонстрировал на протяжении десятилетий "шахматный автомат", который обыгрывал сильных игроков. И в это ВЕРИЛИ, хотя - все с точностью "до наоборот" - в нем как раз и сидел человек! Так что в АВТОМАТ поверить можно, а вот в уцдаленный доступ.... сильно сомневаюсь.

Так существует материалистическое объяснение феномена свободы воли?

Нет. К Вы сами выше написали по поводу кванта - он просто "ведет себя". Таково его свойство.
Если нет "материалистического" (читай, научного) объясненгтя феномена магнитного поля, это ничего не меняет ни в факте его существования, ни в отсутствии связи этого самого существования со святой троицей.

чем Вы можете обосновать свой отказ от пересмотра собственного мировоззрения (хотя дикарю такой пересмотр предлагаете)?Не подтасовывайте.

Re: Попробую помочь

[zyrianin]

Извините, пожалуйста, могу ли уточнить: где именно и в каком объеме Вы изучали физику и формальную логику?

Re: Попробую помочь

[ukrfan]

Конечно же, можете. Механико-математический факультет Одесского госуниверситета. Что касается логики - еще и большой объем самообразовательной работы, ибо университетский курс совершенно недостаточен, хотя и весьма полезен.