"Трансцендентальное. Основы православной метафизики."
Вчера купил в Лавре третье издание книги Э.А.Тайнова. К сожалению, она снова выходит мизерным тиражом (1000 экз.), видимо, опять за счет автора. На этот раз по крайней мере - без типографского брака (во 2-м были перепутаны листы). А главное - добавлены 2 главы: "Метафизика времени", "Время и действие".
Несколько лет назад Эдуард Александрович ( Read more... )
Несколько лет назад Эдуард Александрович ( Read more... )
Отлично. Значит, и поведение собаки - раз "в рамках современной науки" необъяснимо - тоже является свидетельством "божьего промысла"? А ящерицы? А жука?
Погода - другое дело: тут налицо именно сочетание детерминизма и случайности. Ветер дует из области высокого давления в область низкого, а никак не наоборот; флуктуации же (например, возникновение центра циклона в конкретной точке) случайны. И где же Вы здесь увидели "ведение себя"?
Нет, подождите. Вы только что - постом выше - определяли наличие "свободы воли" у некоего субъекта, который должен был брать или не брать взятку, так:
Я говорю не о субъективных ощущениях самого субъекта, а именно о вполне объективных наблюдениях (и возможных прогнозах) "внешнего наблюдателя".
Где же здесь отличие? Ветер дует из области высокого давления в область низкого (руководствуясь физическим законом). Субъект берет или не берет в соответствии с суперпозицией личной выгоды, фактора риска и моральных устоев. Флуктуации в виде "настроения" также могут присутствовать.
Так что, все сводится к предсказуемости? так она и в том, и в другом случае не стопроцентна. Она может быть увеличена путем тщательного изучения объекта, но - пока, "в рамках современной науки" - достоверной быть не может.
Итак, Вы непоследовательны: древние люди все, чего они не могли понять и/или предсказать, объясняли действиями одного или многих богов. Вы же, к счастью, метеорологию уже вывели из ведомства Перуна, а вот этологию - оставили всевышнему. Однако здесь я не вижу ничего, кроме волюнтаризма...
Reply
Если Вы принципиально уравниваете человеческую личность и бурю - логика требует, чтобы Вы выбрали один из двух вариантов: либо 1)согласитесь с мудростью персидского цара Ксеркса, приказавшего выпороть кнутами море, утопившее его флот, либо 2)упраздните всю уголовно-правовую систему: ибо от человека совершенно не зависит, как он себя поведет, и понятие "вменяемость" лишено всякого смысла. Да и гражданско-правовую: ибо в понятии "дееспособность" смысла ничуть не больше. Да и весь наш спор вполне бессмысленен: никто никого ни в чем "переубедить" не может в принципе, Вы пишете так, как Ваша душевная буря подсказывает, я - как моя.
Какой вариант Вас больше устраивает?
Reply
Вот именно. И таковое его свойство не имеет никакого отношения к божественности его происхождения, ведь так? А ведь именно для обоснования этой божественнности Вы привлекли ВАШЕ "ведение себя".
Если Вы принципиально уравниваете человеческую личность и бурю
Я ничего ни с чем не уравниваю. Я просто своим примером продемонстрировал несостоятельность Вашего наблюдения за берущим-неберущим взятки чиновником.
логика требует, чтобы Вы выбрали один из двух вариантов:
Логика ничего подобного не требует. Деяние Ксеркса было бессмысленным - море как "вело себя", так и будет вести. Кнуты - это не то средство воздействия. А вот ДАМБА очень даже может заставить море вести себя по-иному. Вот уголовно-процессуальная система - та дамба, которая действует на чиновников, и на всех других, намеренных "вести себя" неподобающе.
Reply
<...> уголовно-процессуальная система - та дамба, которая действует на чиновников, и на всех других, намеренных "вести себя" неподобающе - и это тоже не так. Правовая система - отнюдь не законы Ньютона или квантовой механики, действует она не автоматически. Если надзирающие чиновники, "полиция с юстицией", в принципе могут быть запрограммированы на безоговорочное следование нормам права - что бы мешало аналогичным образом "перепрошить" всё население, упразднив самоё полицию с юстицией? все бы просто соблюдали - и всё тут!
Право действует на основе важнейшей презумпции: человек САМ действует и САМ за свои действия отвечает. Тем и отличаясь от моря и дамб.
Reply
Не забывайте, что очень часто в истории науки, исходя из неверных презумпций, получали совершенно правильные - работавшие - правила. Вот, скажем, заслышав гром, человек берет зонтик, исходя из презумпции о том, что громовержец таким образом предупреждает его о непогоде. И ведь правильно делает, что берет - а презумпция ложна....
Reply
Чтобы считать устаревшую презумпцию неверной - необходимо предложить ей работающую альтернативу. Чем предлагаете заменить презумпцию человеческой самостоятельности: всеобщей "перепрошивкой"? Это уже было, в эпоху исторического материализма. Повторения не хотелось бы.
Reply
А это на каких, спрашивается, логических постулатах основано?
Представьте себе, что в некоем диком племени стоит компьютер. Он выдает некие ответы на некие вопросы (скажем, умножает два на три), и все туземцы свято верят, что в нем сидит человек (ящик компьютера дстаточно велик, чтобы это предположить). Теперь находится умелец, который отвинтил заднюю стенку и показал, что никакого человека там нет. Значит ли это, что он обязан выдвинуть другую "презумпцию" ?
Чем предлагаете заменить презумпцию человеческой самостоятельности: всеобщей "перепрошивкой"? Это уже было, в эпоху исторического материализма. Повторения не хотелось бы.
Ну, положим, во времена "святой" инквизиции с самостоятельностью тоже было не весьма. Но Вы меня все время неверно понимаете - я НЕ отрицаю наличия "самостоятельности" - я просто показываю, что Ваши примеры ее не доказывают, а также, что ее наличие ничего общего не имеет с божественным промыслом. Кстати, если Вам не удается "перепрошить" циклон - значит ли это, что у него есть "свобода воли"?
Reply
Давайте не забывать, что разговор о презумпциях зашел у нас с Вами по вполне конкретному поводу: обсуждалось, верна ли презумпция о наличии свободы воли. Я Вас вполне понимаю, пример привел - не для "доказывания" очевидного, а для иллюстрации различий между свободной волей и сочетания случайности с детерминизмом ("буря"). Принципиальная невозможность "перепрошивки" сама по себе ничего не доказывает; она лишь демонстрирует отсутствие реальных оснований отказываться от данной презумпции (свободы воли). Если Вы презюмируете свободу воли бури - буду думать над тем, как опровергнуть данное утверждение; а Вы - презюмируете?
Reply
То есть Вы хотите сказать, что "человек внутри ящика" и "удаленный доступ" - это ОДНА И ТА ЖЕ презумпция (на основании того, что дикарю - якобы - проще ронять этот вариант)???
Честно говоря, Вы шокировали меня.
Давайте не забывать, что разговор о презумпциях зашел у нас с Вами по вполне конкретному поводу: обсуждалось, верна ли презумпция о наличии свободы воли.
Да. А разговор о "свободе воли" зашел, как о главном - и чуть ли не единственном в этой дискуссии - обосновании существования "высшей силы", эту самую свободу воли даровавшей.
Reply
Так существует материалистическое объяснение феномена свободы воли? Если его нет, а свобода воли есть - чем Вы можете обосновать свой отказ от пересмотра собственного мировоззрения (хотя дикарю такой пересмотр предлагаете)?
Reply
Презумпция состоит в том. что в ящике сидит человек. Не следует подменять одну презумпцию другой на основе того, что она - якобы - больше соответствует чьему-то мировоззрению.
Кстати, напомню, что некий Кемпелен демонстрировал на протяжении десятилетий "шахматный автомат", который обыгрывал сильных игроков. И в это ВЕРИЛИ, хотя - все с точностью "до наоборот" - в нем как раз и сидел человек! Так что в АВТОМАТ поверить можно, а вот в уцдаленный доступ.... сильно сомневаюсь.
Так существует материалистическое объяснение феномена свободы воли?
Нет. К Вы сами выше написали по поводу кванта - он просто "ведет себя". Таково его свойство.
Если нет "материалистического" (читай, научного) объясненгтя феномена магнитного поля, это ничего не меняет ни в факте его существования, ни в отсутствии связи этого самого существования со святой троицей.
чем Вы можете обосновать свой отказ от пересмотра собственного мировоззрения (хотя дикарю такой пересмотр предлагаете)?
Не подтасовывайте. Дикарь, который считал, что в "ящике сидит человек", наглядно опровергнут фактом отсутствия в ящике человека. Атеист, который считает, что бога нет, мог бы быть опровергнут только наглядной и неопровержимой демонстрацией БОГА ( а НЕ чего-то, что кто-то не может объяснить иначе, чем существованием бога). Тетя Дуся не может объяснить природу электрического тока - и что с того?
Reply
Reply
Reply
Магнитное (электромагнитное) поле, как и гравитационное, и слабо-ядерное - в материалистическую парадигму вполне укладываются. Но вот феномен "квант ведет себя" - никак; и отмахиваться от данного обстоятельства науке нельзя. Т.е. если наука не претендует на выяснение истинности/ложности религии - тогда пожалуйста, пусть ограничивается констатацией; однако Вы-то (от ее, науки, имени) - как раз претендуете? Тогда уж будьте любезны дать материалистическую трактовку вектора состояния. Доделайте работу Гейзенберга до логического конца.
Никто не собирается опровергать атеистов; я всего лишь утверждаю, что их (ваша) вера не имеет под собою тех оснований (научных), на которые претендует. Тогда как наша вера является именно верой, это даже и в догматах сказано! :)
Однако именно атеизм, притворяющийся научным мировоззрением, во всеуслышание объявил: он (т.е. "наука") знает, что Бога нет! Но на любые вопросы о том, на каких доказательствах основано это "знание", не может привести ничего, кроме... "бездоказательности Бога"! А разве мы, простите, брались кому-то что-то доказывать? брались-то как раз вы...
Reply
Каюсь, о Учитель! Возможно, все дело в том, что не Вы были деканом нашего факультета в те годы, и потому гносеологию не включили в курс логики...
Магнитное (электромагнитное) поле, как и гравитационное, и слабо-ядерное - в материалистическую парадигму вполне укладываются. Но вот феномен "квант ведет себя" - никак
Как познавательно! А можно ссылки на мнение по этому поводу серьезных ученых? А сам Макс Планк в курсе?
Т.е. если наука не претендует на выяснение истинности/ложности религии - тогда пожалуйста, пусть ограничивается констатацией; однако Вы-то (от ее, науки, имени) - как раз претендуете?
Никоим образом. Я - причем от своего собственного имени - не претендую на "выяснение истинности/ложности религии". Я постулирую - достаточно очевидный - факт, что если некая высшая сила и есть, то ее наличие в принципе непознаваемо, во всяком случае имеющаяся на данный момент информация (если не считать таковой Писание, которое я, при всем уважении, не могу расценивать иначе, чем древнегреческие мифы о сатирах и наядах) никак не свидетельствует ни "за", ни "против".
Тогда уж будьте любезны дать материалистическую трактовку вектора состояния. Доделайте работу Гейзенберга до логического конца.
Здесь мы уже были. Невозможность - на данном этапе - полного научного объяснения того или иного явления природы вовсе не означает его "божественного" происхождения. Иначе придется признать, что до открытия электромагнетизма Перун БЫЛ, а как только гроза получила материалистическое объяснение - он исчез. А мне, если бы я жил тысячу лет назад, Вы бы сказали: "Создай теорию электромагнитного поля! Не можешь??? Значит, Перун ЕСТЬ".
Никто не собирается опровергать атеистов; я всего лишь утверждаю, что их (ваша) вера не имеет под собою тех оснований (научных), на которые претендует.
Равно как и Ваша.
Тогда как наша вера является именно верой, это даже и в догматах сказано! :)
Вот именно. Тем и архаична.
Однако именно атеизм, притворяющийся научным мировоззрением, во всеуслышание объявил: он (т.е. "наука") знает, что Бога нет!
Что, естественно, было всего лишь дешевым слоганом для масс, которые вряд ли поняли бы гносеологические рассуждения о "непознаваемости".
брались-то как раз вы...
Я? А цитаткой не подтвердите?
Reply
Охотно. Чуть выше Вы пишете о нашей вере:
Вот именно. Тем и архаична.
Т.е. претендуете именно на то, что Ваше-то мировоззрение от такой "архаики", как вера - вполне свободно. Так на чём же оно тогда основано, если не на вере? на знании? Иными словами, Вы претендуете на знание о том, что моя вера ложна. Так в чем же некорректность моей формулировки?
(Правда, еще чуть выше Вы ответили на мой довод об отсутствии научных оснований атеизма, являющегося по существу верой:
Равно как и Ваша.
Это, как Вы понимаете - к вопросу о логике...)
Ну, а о Планке с Гейзенбергом предлагаю Вам поразмышлять самостоятельно. Книга, дающая богатую пищу для таких размышлений, названа в корневом сообщении. Она вышла уже третьим изданием, так что хотя бы одно можно при желании найти в хороших библиотеках. Я не физик (только сильную физматшколу заканчивал, и отец физик) - но эту науку слишком уважаю, чтобы рассуждать о ней "на пальцах".
Reply
Leave a comment