"Трансцендентальное. Основы православной метафизики."
Вчера купил в Лавре третье издание книги Э.А.Тайнова. К сожалению, она снова выходит мизерным тиражом (1000 экз.), видимо, опять за счет автора. На этот раз по крайней мере - без типографского брака (во 2-м были перепутаны листы). А главное - добавлены 2 главы: "Метафизика времени", "Время и действие".
Несколько лет назад Эдуард Александрович ( Read more... )
Несколько лет назад Эдуард Александрович ( Read more... )
Y> С огорчением вынужден признать, что по-видимому по какой-то причине оказался совершенно не понят. Мне казалось, что я как раз это и изложил. Попытаюсь тезисно повторить схему моего комментария (О "Я" и "химии". Часть 2):
1. Материальные механизмы вовсе не являются принципиально детерминированными, это заблуждение. Поэтому приведённое рассуждение "поскольку в материальном мире всё детерминировано, то "свободное Я" не может на нём основываться" лишено оснований.
2. Отмеченная Вами проблема соотнесения "ведения себя" и материального носителя может быть снята, если была бы предъявлена аналогия - модель "искусственного интеллекта". Далее я как раз и попытался, хотя бы на дилетантском уровне, как Вы пишете, "показать её механизм". Не вижу оснований не верить, что рано или поздно эта проблема будет решена и на профессиональном уровне.
Возможно, ключ к причинам недоразумений можно поискать в Вашей фразе: "Каким образом формируется это моё "Я", раз оно неиллюзорное?" Из контекста видно, что Вы требуете, чтобы данное нам в непосредственном опыте ощущение "Я" было как-то "ухвачено" позитивной наукой и редуцировано хоть к "сумме векторов состояния всех квантов моего мозга", хоть к чему-то в этом роде. Но позитивная наука в принципе не может "ухватить" никакое субъективное ощущение. Я на примере ощущения "зелёного" попытался показать это ранее в комментарии http://zyrianin.livejournal.com/7883.html?thread=39371#t39371. Тут ничего не поделаешь, остаётся принять это "как есть": феномен нашего "естественного интеллекта" снаружи выглядит как "ведение себя", изнутри - как "ощущение Я". И уж точно привлечение гипотезы Бога ничего тут не проясняет.
Reply
Допустим, мы наблюдаем поступки некоторого человека, известного своею принципиальностью. Возьмет ли он взятку или откажется? Зная его лучше, Вы, к примеру, твердо предскажете: нет, ни в коем случае не возьмет. Я же уклончиво сошлюсь на "чужая душа - потемки", "людям свойственно меняться, причем обычно в худшую сторону" и т.д. При этом обсуждении мы оба понимаем: речь идет не о принципиальном характере некоторого объективного процесса: является ли он жестко-детерминированным или стохастическим. Тут совсем другое явление: наблюдаемый объект может сделать свое поведение жестко-предсказуемым ("детерменированным", принципиальным) - но делать ли его таковым или нет, решает ОН САМ. И эта субъективная способность является вполне объективно-наблюдаемой (в отличие от внутренних переживаний субъекта), на эту способность можно воздействовать (хотя никакое воздействие, т.е. воспитание, никогда не устранит до конца внутренней свободы субъекта - разве что вместе с полным разрушением его личности!), ее можно измерить (хотя точной шкалы тут, разумеется, не введешь; но оценки "больше-меньше" нам вполне доступны).
А как-либо повторить подобный процесс искусственно пока что не получается. Возможно такое повторение хотя бы теоретически или нет - вопрос на сегодняшний день открытый; Вы же ссылаетесь на общие соображения о будущей, еще не созданной теории - как на аргумент в пользу того, что "привлечение гипотезы Бога ничего тут не проясняет". Хотя непонятно, во-первых, как несуществующим ("будущей теорией искуственного интеллекта") можно что бы то ни было аргументировать. А во-вторых - как же "ничего не проясняет", когда именно проясняет?
В материальном мире свободы нет: есть либо жесткая закономерность, либо случайность, либо их сочетания. Но Бог свободен; и созданный по Его образу и подобию человек тоже свободен. (Хотя наша свобода, разумеется, ограничена: как и наше богоподобие.) Сделать эту гипотезу излишней можно было бы, предъявив такое сочетание "закономерности" и "случайности", которое обладало бы атрибутами свободной личности. Т.е. (см. выше) это "сочетание" будет самостоятельно определять степень собственной детерминированности. Вера в то, что подобное возможно сотворить искусственно, человеческими силами (либо - что "оно" возникло из эволюционного отбора множества случайностей), аргументом быть не может: вера - она вера и есть.
Reply
> Вы же ссылаетесь на общие соображения о будущей, еще не созданной теории - как на аргумент в пользу того, что "привлечение гипотезы Бога ничего тут не проясняет".
Да нет же, ссылка на, как Вы пишете, "будущую" теорию - это попытка ответа на Ваши соображения о невозможности обеспечения самостоятельного поведения личности исключительно материальными средствами, а никак не аргумент в пользу того, что "привлечение гипотезы Бога ничего тут не проясняет". Последняя закавыченная фраза - не вывод, а отдельное утверждение, ведь схема "божественного" объяснения до сих пор ведь вообще никак не обсуждалась, только подразумевалось, что такая схема вроде как есть. На эту тему Вы высказались только в последнем абзаце последнего комментария: "Бог свободен; и созданный по Его образу и подобию человек тоже свободен". Но я не вижу здесь объяснения, я вижу лишь способ убедить себя в том, что нужные слова произнесены, а что там по сути - не нашего ума дело. Если не путаю, это у Мольера, кажется, выведен некий доктор, заявлявший что-то вроде: "Наука нашла, наконец, объяснение снотворному действию мака. Оказывается, в нём содержится снотворная сила!". Высказывание "Бог свободен; и созданный по Его образу и подобию человек тоже свободен" по своей способности что-либо объяснить подобно высказыванию этого доктора. Нужно только постараться взглянуть на него непредвзято, отрешиться от давления авторитета тысячелетней традиции.
Подобным образом мне кажутся совершенно неубедительными попытки объяснить, например, сложность мира его сотворённостью. Но об этом лучше напишу отдельно.
Reply
Свою задачу в данной ветке обсуждения я вижу так: показать, что материалистическое "знание" о человеке тоже базируется на вере. Вере в то, что материальные объекты могут обладать подобным свойством, и когда-нибудь эта способность реализуется в железе...
Reply
Материалистическое знание о человеке, и не только о человеке, включает в себя, если угодно, элементы веры, но это вера совсем в другом смысле. В отличие от догматической религиозной веры, цель которой - убедить реципиента в том, что всё непонятное следует считать понятным ("Божий промысел") и вопросы тут неуместны, другая - чтобы не путаться, назовём её "вера-штрих" - означает выработку предположений, гипотез, моделей, которые затем подвергаются сомнению, экспериментальной проверке, перепроверке. Такие предположения так или иначе отталкиваются от уже имеющейся суммы знаний, а не апеллируют к "священным текстам". Такие предположения не имеют статуса догмы. Да, до окончательной реализации в железе их можно тоже называть верой и пытаться убедить себя, что принципиальной разницы с религией тут нет. И не обращать внимание на то, что в действительности это "вера-штрих". И когда реализация в железе всё-таки происходит, не замечать, что разница-то с самого начала была.
Reply
И главная разница с верой-штрих состоит именно в том, что наша вера работает. В той самой реальности, в которой к ней прибегают: в духовной. Все мы знаем массу примеров, когда в бедах и сомнениях обращались к духовникам и старцам, ездили к чудотворным иконам и мощам. Примеров духовной помощи ни от Ландау с Лифшицем, ни от их 8-томника, ни от созданных ими научных школ никто не знает. Не потому, что Ландау и Лифшиц были какими-то бездуховными личностями или бездушными тварями: глубокие, прекрасные люди. Но они занимались другим; а об отсутствии феномена "атеистической святости" и каких бы то ни было аналогов оной мы уже говорили.
Reply
Reply
Я сужу о себе иначе. И никому не навязываю собственное суждение о себе в качестве универсального; моя задача в данном случае - лишь показать, что моя вера нисколько не ослабляет моих способностей к абстрактному мышлению, логике etc.
Reply
Мне представлялось, что у человека не воспитанного с детства в религиозной среде, а осознанно выбравшего для себя веру в зрелом возрасте могут быть какие-то особенно убедительные рациональные аргументы в пользу такого выбора. Увы, выясняется, что и в этом случае вера - первична.
Reply
Вы ведь пока так и не продемонстрировали тех самых "логических нестыковок". Что же до здравого смысла - так он тысячелетиями показывал и простецам, и мудрецам: Аристотель очевидным образом прав и равномерное движение требует приложения силы, совершения работы! Но потом появился Ньютон... в общем, здравый смысл - критерий пусть важный, но не универсальный.
Reply
Reply
Вот я вроде бы начитанный и образованный человек. Крестился взрослым, 29-летним, это была не дань моде, а осознанный выбор, приход к вере (отчасти, как я писал выше - из-за тех моих знаний себя и мира, которые не укладывались в мою прежнюю материалистическую парадигму). Естественно, много читал: и о других религиях, и о христианстве (которое в конце концов и выбрал). После крещения стал читать больше, затем начал и общаться (всё интенсивнее) с людьми, знающими православное богословие гораздо лучше меня.
И лишь теперь чувствую, что наконец-то начал приближаться к верному пониманию основных догматов! Потому что сложная это штука. Гораздо сложнее линейной алгебры, математической статистики, демографии и криминалистики.
Reply
Знакомясь - правда, по сравнению с Вами, наверное, не так уж досконально - с содержанием религиозных доктрин я и сам неоднократно приходил в недоумение. Недоумения специально не коллекционировал, оставалось скорее общее ощущение, так что сколь-нибудь полного их списка не приведу. Ну, навскидку: "не сотвори себе кумира" и поклонение рукотворным иконам, некоторые из них так прямо и признаются чудотворными... Что до нестыковок со здравым смыслом, то я имел в виду многочисленные фантастические истории вроде Ионы во чреве кита
З:
На самом деле догматы - и троичный, и о почитании икон, и остальные - выстроены со строжайшей логикой, там буквально нет ни одного лишнего или неточного слова. Они представляют собой единственное верное решение задачи, кажущейся принципиально неразрешимой: описание Абсолюта и Его отношений к неабсолютному миру, причем средствами языка, предназначенного для коммуникации разумных, но отнюдь не абсолютных по своим качествам существ.
Ну о-очень серьезный уровень аргументации. Что-то это мне напоминает... А! Вот "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно"
Потому что сложная это штука. Гораздо сложнее линейной алгебры, математической статистики, демографии и криминалистики.
И посильнее "Фауста" Гете?
Reply
Reply
- А белое.
- Нет, А черное.
- Да нет же, А белое!
- А я говорю, черное!!
в котором оба собеседника, как им кажется, "констатируют", является пустой тратой времени. Ведь очевидно же, что Ваш собеседник(и) не разделяет Вашего мнения по поводу того, что высказанное Вами есть констатация факта - тогда к чему зря клаву изнашивать?
Reply
Мне было важно именно показать то, что есть: догматику образованные верующие воспринимают не в качестве попыток латания логических дыр, а именно как сложную, но стройную систему.
Разумеется, мне можно не верить; но высказывание вида "я, конечно, этого специально не изучал - но и так вижу, что полная ерунда!" представляется менее сильным, нежели "изучал много лет - и уверяю, что совсем НЕ ерунда!"
Reply
Leave a comment