Теология «скрытых параметров» vs «Копенгагенская интерпретация» Б-га Завета

[yyi]

Изначально мне хотелось попытаться начать «с начала».  Но тут я вдруг осознал что если некоторые вещи могут сойти в устной беседе, когда видишь собеседника и можно передать мысль размахиванием рук, то в письменном виде эти вещи выглядят подозрительно и непонятно. Также оказалось что многое из того что я когда-то неплохо знал мне теперь как минимум

Comments

[idelsong]

Я когда-то думал на аналогичную тему, и рассуждал примерно так. Известно, что молитва праведников влияет на дальнейшее развитие событий. Известно также, что הכול בידי שמים חוץ מיראת שמים. Таким образом, получается, что молитва праведника - это акт свободной воли, поэтому ее результат непредсказуем. В чем же он состоит? В том, что некоторое событие в мире праведнику небезразлично.

Из этого, в частности, явствует, что бессмысленно молиться о своих делах.

[yyi]

честно говоря - не понял.

[idelsong]

Я не смогу это сказать еще проще.

[yyi]

дело не в том что сложно, а просто сказанное можно понимать разными способами и я не уверен каким имелось в виду. и еще пару шагов которые вроде должны быть связаны, но я связи не понял.

[nechaman]

Мне лично, кажется, что любые определения Бога, в том числе и неизменность (которая создает логическую сложность), всегда чисто условны и зависят от нашей способности восприятия. То-есть, если мы начинаем ими манипулировать и строить логические конструкции, то приходим к противоречиям. Без всякой физики и квантов, можно объясниь, что рассматривая лишь двухмерную проекции трехмерного объекта, мы не сможем понять, каким образом не пересекаются фигуры, которые у нас на рисунке пересекаются.

[yyi]

не то чтоб я совсем не согласен был, но чем-то мне это не нравится: типа нам не дано (те же "скрытые параметры"). тут кмк нечто интересней можно накопать (с квантами или без - мне с ними чуть больше понятно как конкретно можно понимать вещи которые иначе звучат слишком туманно). например, в браке дело не в том что в любимом/й не дано разглядеть лишнего измерения. просто не стоит сводить его/ее к механизму, сколько бы размерностей туда не впихивать.

[nechaman]

Мой пример вовсе не сводит Бога к механизму. Он пример в области определений и логики, а не Бога.

[yyi]

дело в том что эта логика говорит о том что там нечто есть, но нам мол это не видно. а это именно та логика ("скрытых параметров") "против"которой было главное возражение поста.

[uzheletta]

если коротко и наивно (и, изивни без физики) мне это кажется так - Бог неизменнен и в нем есть все, грубо говоря, и гнев и милость (ну или скажу тебе что ты можешь получать Божествнное через Хесед или, через Гвуру, хотя идеалное состояени - Тиферет, если я правильно понимаю

[yyi]

извини, когда люди читают псалмы за чье-то здоровье, надеются не просто напомнить себе, чего то там (хотя это конечно важный аспект) но и склонить Его к милости в данном случае. в таком подходе "самосовершенствования" есть кмк что-то эгоистичное (self-centered), как это ни странно. integrity и consistency конечно важны, но все-таки, согласись не уголовным кодексом (даже если к нему добавить исполнительные органы) у нас Завет. даже если человек может менять с УК свой отношения.

а вот про "Бог неизменен (хотя и живой)" - для меня вся загвоздка в том что конкретно "хотя и живой" значит?
(ну и про "неизменен" Кант обозначил проблемы в своих антиномиях - неправильныж концептуальный аппарат, порочный сам в себе, и поэтому приводить к путанице).

[uzheletta]

слушай, я наверное плохо пишу. но тут такой принцип, кмк

[yyi]

>... есть ответ сверху

o! и это и есть главное! и в данном контексте не столь важен механизм того как этот ответ появляется (движение снизу и т.п.). важно что этот ответ не есть оутпут (не до конца известной нам) программы, а именно ответ на наши мольбы.

а про то надеяться или нет, "напрямую", etc. (I do not really like the view of "привлекаешь дополнительный свет" - it is too new-age and mystical in the non-Jewish sense - again, not meaning that Jewish ideas cannot be cast in that way, but rather that this is "polluted" by the external metaphysics): we do our job - then it is up to Him to do His. we cannot count on a magical formula that is guaranteed to work - this is idolatry, and its intuition is exactly that of "hidden parameters". instead we hope that He will take pity on us out of His kindness. can we hope for that? - yes, and not only can but probably should. can we count on it? - clearly not, like a child cannot count on getting what s/he does not deserve, but still hopes that the parent would show extra kindness.

[uzheletta]

ну вот твой пример с Моше

[yyi]

well, if you do not want to believe G*d's own words - I am not sure what to say

[uzheletta]

не с Часовщиком, конечно, со Шкробиус, совсем запуталась :)