Теология «скрытых параметров» vs «Копенгагенская интерпретация» Б-га Завета

[yyi]

Изначально мне хотелось попытаться начать «с начала».  Но тут я вдруг осознал что если некоторые вещи могут сойти в устной беседе, когда видишь собеседника и можно передать мысль размахиванием рук, то в письменном виде эти вещи выглядят подозрительно и непонятно. Также оказалось что многое из того что я когда-то неплохо знал мне теперь как минимум

Comments

[uzheletta]

если коротко и наивно (и, изивни без физики) мне это кажется так - Бог неизменнен и в нем есть все, грубо говоря, и гнев и милость (ну или скажу тебе что ты можешь получать Божествнное через Хесед или, через Гвуру, хотя идеалное состояени - Тиферет, если я правильно понимаю

[yyi]

извини, когда люди читают псалмы за чье-то здоровье, надеются не просто напомнить себе, чего то там (хотя это конечно важный аспект) но и склонить Его к милости в данном случае. в таком подходе "самосовершенствования" есть кмк что-то эгоистичное (self-centered), как это ни странно. integrity и consistency конечно важны, но все-таки, согласись не уголовным кодексом (даже если к нему добавить исполнительные органы) у нас Завет. даже если человек может менять с УК свой отношения.

а вот про "Бог неизменен (хотя и живой)" - для меня вся загвоздка в том что конкретно "хотя и живой" значит?
(ну и про "неизменен" Кант обозначил проблемы в своих антиномиях - неправильныж концептуальный аппарат, порочный сам в себе, и поэтому приводить к путанице).

[uzheletta]

слушай, я наверное плохо пишу. но тут такой принцип, кмк

[yyi]

>... есть ответ сверху

o! и это и есть главное! и в данном контексте не столь важен механизм того как этот ответ появляется (движение снизу и т.п.). важно что этот ответ не есть оутпут (не до конца известной нам) программы, а именно ответ на наши мольбы.

а про то надеяться или нет, "напрямую", etc. (I do not really like the view of "привлекаешь дополнительный свет" - it is too new-age and mystical in the non-Jewish sense - again, not meaning that Jewish ideas cannot be cast in that way, but rather that this is "polluted" by the external metaphysics): we do our job - then it is up to Him to do His. we cannot count on a magical formula that is guaranteed to work - this is idolatry, and its intuition is exactly that of "hidden parameters". instead we hope that He will take pity on us out of His kindness. can we hope for that? - yes, and not only can but probably should. can we count on it? - clearly not, like a child cannot count on getting what s/he does not deserve, but still hopes that the parent would show extra kindness.

[uzheletta]

с этим невозмоно спорит :)
замечу только, что так kindness которую родители показывают детям, это не
"изменение их воли" и уж точно "не изменение их природы", а это их постоянная естесственна inclination.
как сказанно, "не смерти грешников жаждет Он, но возвращения" и т.д.
то есть, аттрибут милосердия там есть всегда, всегда заложен, и Он всегда хочет его проявить (по крайне мере, пока мы настолько несовершенны, что не в состоянии вынести суд).

[yyi]

yes, but a parent may fully intend to do A, but a child by touching the right strings of the parent's soul may change his plans and lead him to do B instead. the talk that the parent was not changed because the inclination to show love and kindness to his child is always there may have a point, but it is kind of irrelevant imho. and it sometimes can lead us to mistakes - e.g., if you feel that your child is manipulatively appealing to this inherent desire of yours to please and be kind to her, then you'd be offended. i.e., the "hidden parameters" approach can be simply offensive in a personal relations! all the more so with Him.

[uzheletta]

look, if my child just cries and pleads, she is not gonna see much kindness (he might though :))
but if she shows an understanding of her wrongdoing and a desire to clean up her mess, she will
but at this point, she is a changed person, not the same who committed the crime.
so punishing her would be "wrong".
я не согласна с тобой, в интерпретации destiny, а также с тем, что light - new age concept. it's a Jewish concept, as creation starts with light and tsimtsums, and as many Jewish concepts it was later adapted by other religions/phylosophies, but I won't go there.

я тебе так скажу. иногда, нам кажется, что Бог меняет свою волю. мне ближе подход, что мы меняем свою душу, и приближаемся к Нему (hopefully), по мере нашего приближения воля Его проявляется и чувствуется нами по разному.

[yyi]

yes, there might be such "clean cases" of pedagogical mechanisms. but these do not exhaust the spectrum of possibilities, and in particular I was not talking about punishing.
I was talking about first of all, that whatever the context is, if you feel manipulated (treated like a means to an end - this is from Kantian's categorical imperative, btw) you are most likely to get offended.
secondly, I was talking about a hypothetical situation where A is "the right" thing to do. but if a child begs you to do "B" which may be either not what you wanted, and/or "suboptimal" or even simply "wrong" thing, than you may be moved to change the course, even though you know that A remains the "right" option. I am not sure there is a "calculus" for such decisions.

"light" in the sense we use it today in mystical contexts is too often a neo-platonic (pagan!) concept, which is living through a revival at a "cheaper" level in new age. not necessarily Jewish, Kabbalah notwithstanding.

[uzheletta]

i find it quite disturbing that you are dismissing Kabbalah from Jewish texts so readily.
if I remember correctly, R. Shimon Bar Yohay was R. Akiva's student and a great tzaddik.
Torah itself alludes to its внутрение тайны, ets.
нет, я не думаю, что можно говорить про Свет, что это язеский концепт, только потому что разные современные культы и учения его использует не делает его менее еврейским. Также как Эрец Исраел остается святой землей, какие бы урюки там ни жили, и чтобы ни творили. Святость Земли - постоянная обьективная реальность. Точно также и Свет - нормалный еврейский концепт (какие бы урюки не стали его использовать и извращать). за этим я закругляюс, тк разговор бессмысленный.

[yyi]

I do NOT dismiss Kabbala.
about light - it is a bit more involved.

I actually find the discussion rather interesting, though indeed a bit too long for the online format.

[uzheletta]

скажу только, что милость к ребенку просто так, из милость, не видя того, что он/она понимает происходящее - наносит ребенку серьезный вред. так как лишает его шанса понять, что он натворил, и дает иллюзорну реальность, что it's not a big deal.
точно также и Божественная милость возможна только при наличии тшувы, кмк.
просот потому что без нее, это уже вред для души, так как the person is set up for the next sin.

[yyi]

I think that you are still too emotionally focused on smaller kids. and hence see it too much in a pedagogical context, which is not what I meant.
I have seen examples of parents who were perfectly consistent - those relationships did not prosper too well. in my own family I am usually much more consistent and pedagogical than my wife - and as a result she has much better relationships with the kids than I do. and I am no longer sure just how crucial my consistency had been (though of course I think that in all the specific cases I was right;)