Теология «скрытых параметров» vs «Копенгагенская интерпретация» Б-га Завета

[yyi]

Изначально мне хотелось попытаться начать «с начала».  Но тут я вдруг осознал что если некоторые вещи могут сойти в устной беседе, когда видишь собеседника и можно передать мысль размахиванием рук, то в письменном виде эти вещи выглядят подозрительно и непонятно. Также оказалось что многое из того что я когда-то неплохо знал мне теперь как минимум

Comments

[nechaman]

Мне лично, кажется, что любые определения Бога, в том числе и неизменность (которая создает логическую сложность), всегда чисто условны и зависят от нашей способности восприятия. То-есть, если мы начинаем ими манипулировать и строить логические конструкции, то приходим к противоречиям. Без всякой физики и квантов, можно объясниь, что рассматривая лишь двухмерную проекции трехмерного объекта, мы не сможем понять, каким образом не пересекаются фигуры, которые у нас на рисунке пересекаются.

[yyi]

не то чтоб я совсем не согласен был, но чем-то мне это не нравится: типа нам не дано (те же "скрытые параметры"). тут кмк нечто интересней можно накопать (с квантами или без - мне с ними чуть больше понятно как конкретно можно понимать вещи которые иначе звучат слишком туманно). например, в браке дело не в том что в любимом/й не дано разглядеть лишнего измерения. просто не стоит сводить его/ее к механизму, сколько бы размерностей туда не впихивать.

[nechaman]

Мой пример вовсе не сводит Бога к механизму. Он пример в области определений и логики, а не Бога.

[yyi]

дело в том что эта логика говорит о том что там нечто есть, но нам мол это не видно. а это именно та логика ("скрытых параметров") "против"которой было главное возражение поста.

[uzheletta]

наверное, я не понимаю, чем тебя не устраивают "скрытые параметры".
на них полно указаний и в текстах тоже.
почему тебе кажется, что это плохо?

[yyi]

указания в текстах тут не проблема (ксати, сильно подозреваю что в святых текстах таких указаний нет) - просто язык вопросов задавал ответ. конечно если вопрос, всемогущ ли Творец, то ответ до Канта не мог быть не положительным (при этом все-таки с оговоркой - см. Гришину цитату выше). Кант же показал что сам вопрос не правильный - само понятие "всемогущества" лишено смысла т.к. ведет к антиномиям. так что после Канта нам стоит аккуратно перечитывать старые комментарии и стараться разобраться что именно нам пытались сообщить эти тексты пользуясь понятийным багажом своего времени (не глотая этот багаж вместо главного содержания

[uzheletta]

ну, я не знаю, что ты понимаешь под "заглядывание за ширму" и "строить механизмы - параметры", но этим вся Тора пересыпанна. Например, Лея предназначалась Эйсаву, а Рохл Якову. Что значит "предназначалась' - это как бы развивался мир, будь он идеален (если бы Эйсав не согрешил). То есть, это как бы проявление Божественной воли в идеальном мире (и оно нам известно, но также известно как оно преломилось из-за греха).
или Дина предназналась Эйсаву, и Яков это понимал, но жалко стало девочку и он ее спрятал. То есть, нам известно, какая была воля изначально (идеальный тиккун Эйсава через Дину и еврейские потомки). И как человек вмешался, и как этот тиккун пошел потом (Дина все равно выходит замуж плохо, но с Эйсавом хотя бы была возможность для легального брака, еврейских потомков в этой жизни и т.д.).
то есть, в Танахе мы видим и "Его мысли" (идеальный путь развития) и то, как все преломилось через людей.

если коротко, своим пунктом 3, ты перечеркнул всю Каббалу и много-много мидрашим :)

[yyi]

Kabbalah is a tricky thing, should be treated very carefully. otherwise one is liable to end up with a "Dan Brown"-ish version. I am pretty sure that midrashim tend to agree with my view.
there is no problem with having "destiny" of some sort (though we are rather strongly discouraged from inquiring into it too much, right?). but the point is that it is not covering our Brit. remember the old midrash about G*d taking Avraham "out" ? this is exactly my point. to me "hidden parameters" is strongly associated with "astrology" and "paganism".

if you want - sorry, a scientific analogy again, but this is a "science and religion" thread of sorts - the language of "pre-destiny" is kind of like classical physics. it may still "work" in many cases quite well. but we know that it is "wrong"! in the sense that it is a wrong way of thinking about the world if we want to try understanding its "nature" better (or at least more adequately).

[uzheletta]

kabbalah is a tricky thing, agreed.
but it's a Jewish thing nonetheless, and it's all about those concealed parameters.

as far as "predestiny" there are lots of allusions to it. for example, Bat Sheva was destined for David.
Cozby was destined for Zimry from six days of creation. etc, etc (which explains Moshe's passivity, because he saw something that Pinchas didn't).

i agree that we, as simple beings, shouldn't inquire into it too much, we should try to do what is right. but we should also accept that it exists, and it's perfectly aligned with one's soul (its holiness and its impurities).

[yyi]

1. kabbalah should be viewed in the context of neo-platonic mysticism of those times, and should not be confused with it. just like Rambam talks about Torah in Aristotelean terms, it might be often rather tempting to mistake his Aristotelean ideas for Judaism. similarly, one might learn bad QM from my post and think that this is Judaism

[uzheletta]

ok, i think this conversation loses it's appeal for both of us.
so i'll just be short:
1. Kabbalah, should be viewed with care, I agree, but dismissing it should be done with even more care :)
2. Going back to Moses and his pleading with Ha Shem, there is a commentary that the entire threat was a test for Moses, and I was alluding to that commentary
3. Predestiny is non cheated easily just by changing letters. The letters (and destiny) are changed in reflection to the changes of the soul. Similarly, to how Jacob's soul was changed after certain events and he acquired a new name of Israel (and an additional wife). So, these changes from above are not "cheating" they are reflections of changes from below.
4. we are simple in the sense that we don't have nivua, so there is no point in playing with pre-destiny (and letters). Moshe did, however, and he changed the name of Yeshua ben Nun.
sorry, i cannot support meaningful discussion about QM

[yyi]

I do not insist on using QM - for me it sometimes offers a convenient tool. I hope it is not intimidating for non-physicists