Умственная гимнастика по истории

[y_kulyk]

Летописи пестрят выражениями типа: "ходил в Половци", "ходил в Греки","ходил в Русь", "ходил в Татарове"…

Если "Русь" это территория, то ЧТО такое "Половци", "Греки", "Татарове"?

Если "Половци", "Греки" "Татарове" это люди (множество - в математическом смысле - людей, объединяемых по какому-то критерию), то КТО такие в этом случае "Русь"?

Comments

[lj_frank_bot]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: История, Спорт.
Если вы считаете, что система ошиблась - напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[y_kulyk]

Френк, если "умственную гимнастику" считать спортом, то да!
Но вообще-то со спортом ты промахнулся.

[lj_frank_bot]

Что-то не сложилось

[nikola_rus]

Люди, живущие в определённом месте

[y_kulyk]

Да, мы сегодня понимаем это именно так! Переносим название людей на название территории.
Но так ли рассуждали древние люди? Совпадало ли их мышление с современным мышлением (как в исходных посылках, так и в логических ходах)? И если не совпадало (а сегодня все сходятся на том, что не совпадало), то не искажается ли конструкция "исторической реальности", создаваемая историками (и используемая всеми нами - "широкой публикой")? В частности, это касается вопроса о "пространственно-человеческих" представлениях.

В принципе этот вопрос меня зацепил по причине того, что сегодня термин "Русь" априорно понимается как термин территориальный, политический или этнический. Но не привносим ли мы в него значения и смыслы, актуальные для нашего времени, для наших концептуальных построений? Притом что летописец имел в виду совершенно другое. Что?

[y_kulyk]

Дополнение-разъяснение-иллюстрация моей мысли в предыдущем комменте.

Фрагмент из ПВЛ в переводе академика Д.Лихачова

В год 6489 (981).
Пошел Владимир на поляков и захватил города их, Перемышль, Червен и другие города, которые и доныне под Русью. В том же году победил Владимир и вятичей и возложил на них дань - с каждого плуга, как и отец его брал.
Как понимает этот текст современный читатель (слово "Русь" в частности)?
Наверное, слово Русь у него ассоциируется с "государством". Хотя бы исходя из правил правописания сегодняшнего дня, по которым названия народов пишутся с маленькой буквы, а названия государств с большой.

Открываем "оригинал" ПВЛ и там видим:

Иде Володимиръ к Лѧхомъ и заӕ грады ихъ Пєремышль Червенъ и ины городы ижє суть и до сєго дн҃є подъ Рус̑сью семъ же лѣтѣ и Вѧтичи побѣди и възложи на нѧ дань ѿ плуга ӕко жє ѡц҃ь єго ималъ.
Достаточно очевидно (использование этого слова несколько опрометчиво с моей стороны, но тем не менее - учитывая также и контекст во многих других местах летописи), что Ляхи, Русь и Вятичи - это

[nikola_rus]

Я согласен с вами. Заметно некоторое отличие смысла.

Наше представление о прошлом устройстве общества складывается из примера сегодняшнего общества. Тем более это было в XIX веке. Люди имели перед глазами атлас Российской империи, разделенный на одинаковые губернии. И каждая губерния означала сплошное покрытие властью и собственностью. При чём единообразное. Вот люди и представляли что в Киевской Руси тоже самое было.

На самом деле тогда даже система расселения была скорей не сплошная, а гнездовая. Даже на юге. И она порождала соответствующее мировосприятие. А если был большой город с большим социальным расслоением, то там понятие "мы" могло включать только свой соц.слой. Хотя опять же тогда обычно это социальное расслоение означало и жёсткое географическое. Каждая социальная группа жила в своей слободе. А городом могло считаться только то, что внутри крепостных стен. И это было как бы поселение военной знати.

Думаю, кстати что на определённом этапе "русью" и называлось именно это сословие профессиональных воинов.

[aloslum]

Если помните, определение "Русь" в узком смысле, относящееся к старшему домену русских князей в Киевщине, в русских летописях появилось (наряду с более ранним обобщающим, продолжавшим использоваться одновременно с узким) относительно поздно - со второй трети 12 века до первой трети 13 века, а в новгородских летописях со второй половины 13 века до первой половины 14 века узкое определение (также наряду с обобщающим) использовалось уже в отношении старшего домена русских князей во Владимирщине. Выделение только узкого определения и сопоставление его с обобщающими "половци", "греки", "татарове" делает умственное упражнение неправильным

[y_kulyk]

Если помните, я достаточно критически отношусь к тезисам о Руси в узком и широком смыслах. Это больше похоже на образчик историографии (причём, в моих глазах, образчик достаточно неуклюжий) в стиле "если факты не подтверждают теорию, то тем хуже для фактов".
Но речь сейчас не об этом.

Я с некоторых пор стал разделять понятия "Русь" и "Руская земля". Уже в ПВЛ это разделение понятий просматривается очень отчётливо.
   "…и оурѧдъ положиша межю Грѣцькою землею и Рускою и клѧтвы нє переступати ни Грѣцемь ни Руси"
Имеем: Греки - Русь (люди - люди), Грецкая земля - Руская земля (земля -земля).

Более поздний пример:

[aloslum]

Действительно, в ПВЛ имя руси используется именно в этническом значении (в перечне народов и в сопоставлении с другими народами: греками, печенегами и пр. - может есть другие факты?), а их владения обозначаются как Русская земля, причём в обобщающем смысле (ср. Польска, Ческо, Словенско, Хрватска). В более ранних и современных греческих и западноевропейских источниках для страны (тоже в широком смысле) и народа (возможно, первоначально лишь главенствующего, можно сказать государствообразующего, а не всех обитателей, но в последствии обобщающе) используются названия Росия и народ Рос, Руссия и русии, рутены и т. п

[y_kulyk]

Уважаемый Александр, а откуда у Вас такая уверенность, что имя руси используется летописцем именно в этническом значении (этническом в современном понимании)? Скажу иначе: откуда Вы знаете(!), что человек, живший тысячу лет назад, человек совершенно другой культуры (цивилизационно другой), с иными (наверняка) логическими началами мышления рассуждал так же, как и Вы? То, что Вы говорите об этносах, - это понятно. Вы берёте это понятие в готовом виде в собственной голове и накладываете на другую культуру. Но не кажется ли Вам, что это несколько, мягко говоря, опрометчиво?

Летописец излагает (находится в рамках) библейской генеалогии народов. И если уж проводить какие-то паралели с современностью (при всей условности этих паралелей), то "этносом" у него являются славяне. Названия которых "…от мест, на которых сели".
Цитата из ПВЛ (по Ипатьевской летописи в переводе Д.Лихачёва).

"Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от

[imlorton]

Ничего необычного. В Польше до сих пор говорят например "поехал в немци" "он живет в хинах (китае)". Да и в нас в Галиции тоже иногда так говорят.

[y_kulyk]

Да везде говорят похожим образом. Но относительно редко. А здесь речь о том, что под этим понимали в те "временна былинные", когда такое словоупотребление было обычным.

В конечном итоге речь идёт о том, как понимать титулы "митрополит [всея] Руси" и "государь [всея] Руси". Как "митрополит/государь руси-людей", или как "митрополит/государь Руси-территории". Очень много есть фактов, говорящих в пользу того, что в титулах под "Русью" следует понимать именно "людей". Но "ортодоксальным" является другое понимание, а о первом даже не задумываются. Я, кажется, первый, кому это пришло в голову. 😉

[aloslum]

Юрий, примите мои поздравления - желаю Вам здоровья, радости, успеха и всяческих благ

[y_kulyk]

Искреннее спасибо за поздравления, Александр