Умственная гимнастика по истории

[y_kulyk]

Летописи пестрят выражениями типа: "ходил в Половци", "ходил в Греки","ходил в Русь", "ходил в Татарове"…

Если "Русь" это территория, то ЧТО такое "Половци", "Греки", "Татарове"?

Если "Половци", "Греки" "Татарове" это люди (множество - в математическом смысле - людей, объединяемых по какому-то критерию), то КТО такие в этом случае "Русь"?

Comments

[y_kulyk]

Уважаемый Александр, а откуда у Вас такая уверенность, что имя руси используется летописцем именно в этническом значении (этническом в современном понимании)? Скажу иначе: откуда Вы знаете(!), что человек, живший тысячу лет назад, человек совершенно другой культуры (цивилизационно другой), с иными (наверняка) логическими началами мышления рассуждал так же, как и Вы? То, что Вы говорите об этносах, - это понятно. Вы берёте это понятие в готовом виде в собственной голове и накладываете на другую культуру. Но не кажется ли Вам, что это несколько, мягко говоря, опрометчиво?

Летописец излагает (находится в рамках) библейской генеалогии народов. И если уж проводить какие-то паралели с современностью (при всей условности этих паралелей), то "этносом" у него являются славяне. Названия которых "…от мест, на которых сели".
Цитата из ПВЛ (по Ипатьевской летописи в переводе Д.Лихачёва).

"Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.
   Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.
<…>
А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской. Полянами прозваны были потому, что сидели в поле, а язык был им общий - славянский."
Те же летописные "Греки" очевидно (опять это проклятое "очевидно" 😉 ) совсем не этнические греки в современном понимании, а византийцы с неопределённым "этническим окрасом". И этот "окрас" летописца совершенно не занимал.

Что касается использования слова Русь в качестве хоронима или в политическом смысле, то я пока хочу воздержаться от этого обсуждения. Как уже было сказано, я с некоторых пор стал разделять понятия "Русь" и "Руская земля". И мне надо время чтобы детально всё проанализировать. В отношении ПВЛ я уже практически созрел для вывода, что в ней слово "Русь" используется исключительно в качестве обозначения "людей". В отношении остальных летописей (более поздних времён) говорить не готов. Есть ряд фрагментов, где "Русь" - это тоже однозначно "люди". Но насколько они системны? Насколько системным является использование этого слова в качестве хоронима (и используется ли оно вообще в таком качестве)? Когда эти понятия (Русь и Руская земля) стали отождествляться (если стали)? Когда и почему они "расползлись" со Средней Надднепрянщины на запад и северо-восток?

Если не возражаете, я буду выкладывать "промежуточные выводы" (хотя это не будет быстро и часто), а Вы мне будете оппонировать.

[aloslum]

Уважаемый Юрий, ещё в нашем прошлом обсуждении я специально не вдавался в вопросы теории этноса, нации и пр., а исходил из простого (очевидного)) факта этнического и/или национального различения, чем бы оно обуславливалось. И соответственно не навязываю своё представление об этом (может и вовсе непродуманное) ни Вам, ни древним летописцам. А просто констатирую, что русь упоминается у них, а также в сторонних (иностранных) источниках, наряду с другими народами (этносами и нациями, как бы их (в общем, а не одну русь) ни представляли в древности и сейчас), что и пояснил в скобках, заявив об «этническом значении». Могу лишь повторить вопрос: «может есть другие факты?»
Только в таком, пожалуй что источниковедческом, смысле и оппонировал Вам.

К слову, использование имени Русь (как впрочем и Болгары, Варяги, Греки и пр.) в качестве именно названия страны скорее всего было ещё в ПВЛ, например:
Тѣмьже из Руси можеть ити по Волзѣ в Болгары и въ Хвалисы, и на въстокъ доити въ жеребий Симовъ, а по Двинѣ въ Варягы, а изъ Варягъ и до Рима, от Рима же и до племени Хамова.
Се бо токмо словѣнескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, новъгородьци, полочане, дьрьговичи, сѣверо, бужане, зане сѣдять по Бугу, послѣже же волыняне.
И да не имѣють русь власти зимовати въ устьи Днепра, Бѣлобережии, у святаго Елеуфѣрья, но егда придеть осень, да идуть в домы своя в Русь.
И рече: «Поиду в Русь и приведу боле дружины».
Послаша же переяславци къ печенѣгом, глаголя: «Идеть Святославъ в Русь, възем имѣнье много у грѣкъ и полонъ бещисленъ, а с маломъ дружины».
А Ярополкъ посади посадникъ свой въ Новѣгородѣ, и бѣ володѣя единъ в Руси.
и т. д.

[y_kulyk]

Так в том-то и состоит задумка "умственного упражнения" 😉, чтобы определиться - используется Русь (как и Болгары, Варяги, Греки и пр.) в качестве названия страны (территории-? государства-?), или в качестве названия "людей"?! Вот Вы, например, слово "страна" в своём комментарии в каком значении употребили? В территориальном или политическом?

Первое, что безусловно необходимо для этого, - попытаться по мере возможности понять логические начала мышления летописца, понять основы словоприменения в летописи. Оно там явно другое, не совпадающее с нашим. Насколько другое?

Вы привели цитату: "Се бо токмо словѣнескъ языкъ в Руси: поляне, деревляне, новъгородьци, полочане, дьрьговичи, сѣверо, бужане, зане сѣдять по Бугу, послѣже же волыняне".
Извините, но это некорректная цитата. В "оригинале" она выглядит так: "се бо токмо Словѣнескъ ӕзыкъ в Русі Полѧне Деревлѧне. Новъгородьци Полочане Дьрьговичи Сѣверо Бужа̑не зан̑ сѣдѧть по Бугу послѣже не Волынѧне". Все названия здесь с большой буквы и Ваш тезис о том, что "Русь" это страна становится уязвим, поскольку возникает вопрос: почему в таком случае почему мы не считаем странами всех остальных перечисленных. Это не говоря уже о том, что после "в Руси" двоеточия нет (это Вы его добавили, тем самым делая Русь обобщающим понятием). Академик Лихачёв в своём переводе (я всё время сравниваю с этим переводом) идёт ещё дальше и вместо "в Руси" пишет "на Руси", отсекая тем самым даже возможность трактовать Русь как-то иначе, чем "территория" или "государство".

Хорошо, примем что перечень в предыдущем фрагменте это или те, кто обобщается понятием "русь", или живет "в Руси". Как в таком случае толковать следующий фрагмент: "Ї се суть инии ӕзыцѣ иже дань дают̑ Руси Чюдь̑ Весь Мерѧ Мурома Черемись Мордва Пѣрмь Печера Ӕмь Литва Зимѣгола…". Кому они дают дань? Руси-территории? Вроде как чудно́. Руси-государству? Так в понятийном аппарате людей того времени такой категории как "государство" не было - она появилась существенно позднее. Руси-людям? Тоже вроде как чудно́.

Здесь явно имеет место какое-то иное словоупотребление, вызванное отличием психологических механизмов людей прошлого и современных. Уже давно отмечено, что язык летописей нетерминологичен, мы пытаемся привести написанное там в какую-то систему, но вот правильно ли мы это делаем?

[aloslum]

Очевидно ) не «или», а «и», как в первой цитате, где «из Руси», «в Болгары», «в Хвалисы», означает страны, принадлежащие данным народам (и определяемые по ним). Причём Русь (из которой текут Волга и Двина) в данном случае явно в широком смысле (а во второй цитате в её составе приводятся отдельные славянские народы). Это видно ещё в перечислении стран вперемешку с народами, относящихся к определённым коленам:

А Афетови же яся полунощная страна и западная: Мидия, Олъвания, Армения Малая и Великая, Каподокия, Фефлагони, Галатия, Кольхысъ, Воспорий, меоти, дереви, сармати, тавриани, Скуфия, фраци, Македония, Далматия, молоси, Фесалия, Локрия, Пеления, яже и Полопонисъ наречется, Аркадия, Ипириноя, Илурикъ, словене, Лухития, Аньдриакия, Аньдриатиньска пучина.

Заглавные буквы для стран и строчные для народов приведены по современному изданию (СПб, Наука, 1997). Оттуда же взято и двоеточие во второй цитате, но в данном случае у меня претензий нет, поскольку там действительно следует перечисление, кто же «бо токмо словѣнескъ языкъ в Руси».
Заглавные буквы для названий народов в издании 1908 года это тоже следование дореволюционным нормам правописания, а не оригиналу, в котором заглавными являются только действительно заГлавные (орнаментированные инициалы-буквицы), и даже разбивки на отдельные слова нет (хотя в данном случае, народы отделены точками), что выглядит примерно так (по Лаврентьевскому списку):

<…>·муромаӕзъıкъсвоиичереми
сисвоиӕзъıкъ·моръдвасвоиӕзъıкъ·себотокмо
/л. 4об./
словѣнескъӕзъıкъвруси·полѧне·деревлѧне·ноуго
родьци·полочане·дреговичи·сѣверъбужанезане
сѣдошапобугупослѣжежевелъıнѧне·асесутьи
нииӕзъıци·ижеданьдаютьруси·чюдь·мерѧ·ве
сь·мурома·черемись·моръдва·пермь·печера
ӕмь·литва·зимигола·корсь·норова·либь:сису
тьсвоиӕзъıкъ·имущеѿколенаафетова·ижежи
оутьвъстранахъполунощнъıхъ·<…>
http://expositions.nlr.ru/LaurentianCodex/_Project/page_Show.php

И заключения о смысле, конечно, можно и следует делать исходя из общего содержания (и в сопоставлении с другими источниками). И тут вновь повторю, во всех имеющихся источниках русь предстаёт как народ - может есть другие факты?
Это не отменяет сложной истории созданного ими государства и его частей, со своими вопросами этно- и нациогенеза, только по моему мнению наука идёт не от этих вопросов к источникам, а от источников к этим и прочим вопросам.

[y_kulyk]

"…во всех имеющихся источниках русь предстаёт как народ…"
В этом то отношении у меня сомнений нет! Но во многих случаях "русь" сегодня трактуется как "территория" или "государство". И вот в отношении таких представлений/трактовок у меня сомнения есть.

"…двоеточие во второй цитате, но в данном случае у меня претензий нет, поскольку там действительно следует перечисление, кто же «бо токмо словѣнескъ языкъ в Руси»."
Не "во всех источниках". В Вашем комментарии она предстаёт именно как территория. Перечисление в летописи действительно есть, но вот что там ставить - двоеточие или запятую - зависит от субъективно принятого решения переводчика-толкователя. В данном случае постулируют, что "Русь" - это территория (или, на худой конец, обобщающее название для всех перечисленных дальше "народов"). Но это ведь только постулат, который может быть подвергнут сомнению и изменён. А подвергать не дают - превратили это в аксиому.
Из конкретно взятого фрагмента не поймешь - "русь" это обобщающее название для перечисленных далее, или "один из" перечисляемых. Если, как Вы сказали, "русь предстаёт как народ", то получается, что "один из".😉

Что касается вопросов этно- и нациогенеза, то да, наука идёт от источников и "этнос" рассматривает как понятие социальное, а не как биологическое. За тысячелетие социальные условия более чем существенно трансформировались, и летописная русь ничего общего ни с современными русскими, ни с современными русинами/украинцами, ни с современными беларусами не имеет (хотя и в России, и в Украине, да, пожалуй, и в Беларуси такую связь проводят). Безусловно, все три современные этноса выросли из созданного тысячелетие назад концепта "руси" и "Руской земли", сохранили его. Но за это время он так трансформировался, что говорить о прямой и непосредственной связи не приходится.

[aloslum]

Собственно по народам, владеющим определённой территорией (и в качестве насельников, удерживающих там свой «суверенитет», и в качестве политической власти) часто те и получали свои названия, потом уже бывало и наоборот (политонимы, к каковым отношу и русских по отношению к изначальной руси (у которой в свою очередь можно предполагать (реконструировать по сторонним источникам) сложную историю), о чём мы когда-то говорили).

Можно обсуждать в каком виде сформировалась эта политическая (национальная) общность в рамках Русского государства на базе преимущественно славянских народов (в свою очередь формировавшихся как политические общности, а не просто «племена»), но вполне прослеживается преемственность национально-государственная и (у одних частей, или - у других частей) национально-культурная (включая и религиозную идентификацию) - как с сохранением правящей династии и институтов (северо-восточные княжества), так и со сменой правящей династии, но сохранением институтов (западные княжества, покорённые литвой), и наконец при фактической смене государственности с её институтами (в составе Речи Посполитой).
Эта сохранявшаяся (сохраняемая) преемственность (национальное самосознание) в таких разных условиях получила разное развитие (даже после государственного объединения), но во всех частях возводилась (в частности в восстановленной ко второй половине 14 века письменной традиции) именно к одной (а именно русской) национально-государственной основе.

Приводимые примеры показывают, что летописец мог прилагать название народов к их странам (удерживаемых ими), причём такие собирательные формы как Русь (а не просто множественные как Болгары или Варяги) кое-где закрепились именно за землями, например Пермь или Литва. Поэтому противоречия не вижу, но повторю - не «или», а «и», - и если угодно, дополню: русь / Русь (болгары / Болгары и т. д.) предстаёт в летописях как народ и принадлежащая им страна, так же и в других источниках (со своими языковыми нормами: русы-русии / Русия).
А во второй цитате «в Руси» ведь стоит в предложном падеже, тогда как «поляне, древляне, новгородцы» и пр. в именительном, то есть первое выражает где (в чём), а последующие - кто (что), так что современное двоеточие, как и современная разбивка на слова, тут вполне уместно. В иных случаях действительно возможна манипуляция со знаками препинания, например во фразе «Афетово же колѣно и то: варязи, свеи, урмане, готѣ, русь, аглянѣ, галичанѣ, волохове, римлянѣ, нѣмци, корлязи, венедици, фряговѣ и прочии» некоторые ставят двоеточие после варязи (хотя «и то» именно раскрывающий оборот), но в данном случае «се бо токмо словѣнескъ языкъ: в Руси, поляне, древляне» вообще не вариант, ни по грамматике, ни по смыслу (выше упоминались многие другие славянские народы «от племени же Афетова»).

[y_kulyk]

Прежде всего у меня вопрос: что Вы понимаете под оборотом "общность в рамках Русского государства"? О каком историческом периоде идёт речь?
Если речь идёт о Московском государстве, то оно явно формировалось не на базе славянских народов ("славянская кровь" в мало-мальски существенных объёмах туда была "влита" лишь в конце XV века после захвата Новгорода). А тезис о "родстве народов" впервые был высказан в "Синопсисе" Гизеля. Но и здесь речь шла исключительно о родстве в рамках библейской генеалогии народов (от Иафета до Мешеха / Мосоха как прародителя славян). В "Синопсисе" же впервые славянское происхождение было распространено на московские территории.

Что касается "государственной" преемственности, то я, конечно, понимаю, что это тот столп, лежащий в основе концепта российской исторической науки, в основе российского исторического гранд-нарратива (в несколько видоизменённом виде его во многом, - но гораздо сдержанней, - придерживаются и многие украинские и беларуские историки говоря о своей истории), но я не считаю возможным это обсуждать. Здесь превалирует идеология и мне в это втягиваться не хочется.

Относительно "сохранения династии".
О какой династии Вы говорите? Московские князья это одна из ветвей династии князей Суздальских. Нет оснований оспаривать факт, что последние являются одним из осколков древнекиевских князей (Игоря, Владимира…). Но достаточно ли этого, чтобы говорить о "преемственности", о "сохранении" династии?
До рубежа XV-XVI веков московские правители Рюриковичами себя не называли (и, полагаю, даже не подозревали об этом). Рюрик в их генеалогии появился в "Сказании о князьях Владимирских". И не как прародитель древнекиевских князей, а как "родственник" Августа-цесаря. Родство с киевскими князьями не подчёркивалось - Киев находился во владениях другого правителя и выводить свою генеалогию от них было "политически неприемлемо". Примерно то тем же мотивам, по которым сегодня в России предпочитают термин "Древнерусское государство" вместо термина "Киевская Русь". "Выпуск в свет" легенды о Рюрике в том виде, как мы её сегодня знаем (как она описана в ПВЛ плюс генеалогическая линия от древнекиевских князей к московским царям), произошёл позднее - в XVIII веке.

Обо всём этом можно говорить долго. Основное я сказал в предыдущем комменте - чем бы не являлось изначально слово "русь" и созданный на его основе концепт "Руской земли", они прошли сложную жизнь, многократно видоизменялись во времени и пространстве, сохранились, существуют и сегодня. Но это "мэм". Мэм, перенесённый через тысячелетие. Выводить из него какое-то "кровное" родство, какую-то "национально-государственную" преемственность, преемственность институтов, я не считаю возможным. Этим занимаются многие (и в России, и в Украине). Но мне это обсуждать не интересно (то есть я понимаю, что так или иначе от этих идеологических вопросов полностью уйти не удастся, но класть их в основу концепции… Извините.).