Про «избегание инбридинга» и логику системы

[wolf_kitses]

В социобиологической концепции эволюции альтруизма путём родственного отбора есть неустранимое внутреннее противоречие (и не одно…). С одной стороны, чтобы альтруист мог при случае оказывать помощь родственникам, последние должны быть всегда «под рукой» - рядом, в пределах досягаемости, и часто действовать вместе, например, при поиске корма,

Comments

[ivanov_petrov]

м-мм... А если так спросить - почему у подавляющего большинства культур все же есть обычаи, препятствующие инбридингу? Тут будет критика - что. мол, насчет большинства еще как посмотреть... Или все же можно сказать. что инбридинга при "прочих равных" (каких? отдельный разговор) избегают и, хотя можно и с ним, большинство культур предпочитает надувать паруса иным ветром? А почему?

[wolf_kitses]

Мне кажется неслучайным, что родственные браки практикуются в изолированных сообществах, не желающих дробить главный капитал - земолю в моих примерах или денежный капитал для буржуазии 17-18 в. (В.П.Эфроимсон показал, что этот растущий и расширяющийся слой практиковал ту же степень родственных скрещиваний, что и памирские горцы, например Чарльз Дарвин и много ещё кто из знаменитых европейцев был женат троюродным браком

[ivanov_petrov]

у меня нет мнения - я не интересовался проблемами инбридинга и не знаю хорошенько материала. Посмотрел после прочтения текста - и стало интересно... Я пока понял Ваш ответ так: я спрашиваю - а почему же в большинстве случаев все же отказываются от инбридинга... и вон какие смачные запреты навесили. Вы отвечаете: точка зрения должна быть другая, неверно спрашивать. почему ограничивается инбридинг - правильный ответ6 процессы роста общностей и миграции много распространеннее изолятов, отсюда автоматом идут ограничения на инбридинг, о котором специально и не думают - что с ним делать. ограничивать или поощрять. - Мне видится в таком ответе слабина - трудно не видеть очень жестких запретов на инбридинг в общественной морали множества культур. то есть Ваш аргумент вполне хорош, но тогда - видимо - придется дополнять ситуацию ad hoc рассуждениями про идеологию - что. мол, по каким-то там причинам еще и выдумали себе запреты. Вроде бы это избыточно. То есть ваше указание на расширение ареала общностей и миграции не отвечает на вопрос, отчего

[karachee]

Думаю, существует запрет на уровне инстинктивных программ, который уже потом уже на сознательном уровне морализируется.

[lenka_iz_hij]

*Так социобиологи загоняют себя в ловушку - с одной стороны, животные должны предпочитать близких родственников ради развития альтруизма и социальности, с другой стороны - избегать их ради снижения вредных последствий инбридинга, которые сводят на нет всю выгоду от альтруизма в пользу родичей. *

На практике у многих стайных млекопитающих это непреодолимое противоречие решается элементарно: в группе остаются либо сыновья, либо дочери, а партнеры противоположного пола приходят извне. Львиный прайд матрилинейный, и, кстати, с реципрокным альтруизмом у львиц-сестер все прилично: на охоте четкая взаимопомощь, детенышей выкармливают вместе. У гиеновых собак уходят самки. У птиц, наверное, не так, но у них и с альтруизмом в группах как-то не очень, если верить Е.Н.Панову. Если выживаемость птенцов у пары говорушек с "помощниками" ниже, чем без помощников, это неправильный альтруизм и не альтруизм вообще, а жизнь в коммуналке.

[wolf_kitses]

http://community.livejournal.com/ru_biology/131249.html?thread=987313#t987313... )

[lenka_iz_hij]

Не поняла, зачем Вы меня посылаете перечитывать Панова, если я именно это и сказала: у птиц помощники репродуктивного выигрыша не дают, тогда как у млекопитающих все несколько иначе. ;) Львы, уничтожающие неродственных львят, идеально вписываются в теорию кин-отбора, а о "вредной расточительности" можно говорить только с точки зрения "общего блага вида", для животных абстрактного. Львицам, конечно, мало нравится поведение львов, но отказаться от их общества они не могут: львы держат территорию. Если с этим расточительством бороться, то надо двигаться в направлении снижения полового диморфизма, чего, наверное, не бывает. Волки, по-моему, чужих волчат не едят, а лисы вообще бывают заботливыми отчимами, но это уже другая история.

Разве в социобиологии сказано, что эти случаи должны встречаться на каждом шагу? В последних статьях Уилсона, по-моему, сказано обратное: их major transitions происходят сравнительно редко и далеко не во всех группах животных.

К сожалению, ответить я уже не смогу, потому что на неделю уезжаю.

[wolf_kitses]

Посмотрите, ведь такая система отношений самцов и самок есть у всех кошек, и в первую очередь это не социальные а чисто пространственные отношения. И у рыси, и у домашней кошки, и у гепарда самки с котятами склонны держаться рядом и охотиться на перекрывающихся участках. У всех кошек самкам стоит бояться самцов, которые бродят, между собой устанавливают иерархию и опасны для котят тех самок, с которыми в данный момент они не поддерживают отношения которые не находятся на их территории (могут съесть и убить). То есть, если следовать логике социобиологов, образование социальеной системы прайдового типа должно было бы в той или иной степени происходить у всех кошек, у всех видов должны были быть попытки движения в этом направлении. Но нет, у б-ва видов нет ничего подобного кроме двух видов совершенгно разных размерно экологически и т.п. - льва и кошки-ягуарунди. То есть разумно предположить, что такая система отношений полов и возрастов исходно присуща всем кошкам и при случае из неё получается система "прайд" - в ситуации когда

[isya]

если это правда так (я имею в виду главный вывод - что биология может поддержать практически любые изменения, а значит, если что-то в устройстве общества плохо, это _не_ детерминировано биологией, и может быть изменено) - это очень здорово.

[wolf_kitses]

Я тоже думаю что здорово, что человеческая природа делаемая - и социальная, и биологическая. Иначе жизнь людей не отличалась бы от животной

[jaschil_14hane]

ИНТЕРЕСНО! ВСПОМНИЛА ЗАМЕЧАТЕЛЬНУЮ ДИНАСТИЮ ПТОЛЕМЕЕВ - ТОЛЬКО РОДСТВЕННИКОВ БРАКИ!