Про «избегание инбридинга» и логику системы

[wolf_kitses]

В социобиологической концепции эволюции альтруизма путём родственного отбора есть неустранимое внутреннее противоречие (и не одно…). С одной стороны, чтобы альтруист мог при случае оказывать помощь родственникам, последние должны быть всегда «под рукой» - рядом, в пределах досягаемости, и часто действовать вместе, например, при поиске корма,

Comments

[wolf_kitses]

Мне кажется неслучайным, что родственные браки практикуются в изолированных сообществах, не желающих дробить главный капитал - земолю в моих примерах или денежный капитал для буржуазии 17-18 в. (В.П.Эфроимсон показал, что этот растущий и расширяющийся слой практиковал ту же степень родственных скрещиваний, что и памирские горцы, например Чарльз Дарвин и много ещё кто из знаменитых европейцев был женат троюродным браком).
А факторы ограничивающие инбридинг мне кажется тоже очевидны - это "проточность" группировок, возможность для молодого человека уйти в большой город, на заработки, на обучение и достичь чего-то за что его будут любить девушки и уважаить старики. И этот уход из родного дома ради достижений (для девушек - далёкая выдача замуж) играет роль ограничителя инбридинга, связанных с социально-экономической логикой системы а не с решением отдельных индивидов. И поскольку любое социальное образование - вождество гос-во после первых успехов почувствовав силу и устойчивость, начинает территориально расти и на 2-3 поколения как минимум закрепляется на достигнутых рубежах, образуя не точку а пятно на карте, то это и обеспечивает тот факт, что ограничение инбридинга встречается чаще практикования, ИМХО.
А каково Ваше мнение по этому поводу?

[ivanov_petrov]

у меня нет мнения - я не интересовался проблемами инбридинга и не знаю хорошенько материала. Посмотрел после прочтения текста - и стало интересно... Я пока понял Ваш ответ так: я спрашиваю - а почему же в большинстве случаев все же отказываются от инбридинга... и вон какие смачные запреты навесили. Вы отвечаете: точка зрения должна быть другая, неверно спрашивать. почему ограничивается инбридинг - правильный ответ6 процессы роста общностей и миграции много распространеннее изолятов, отсюда автоматом идут ограничения на инбридинг, о котором специально и не думают - что с ним делать. ограничивать или поощрять. - Мне видится в таком ответе слабина - трудно не видеть очень жестких запретов на инбридинг в общественной морали множества культур. то есть Ваш аргумент вполне хорош, но тогда - видимо - придется дополнять ситуацию ad hoc рассуждениями про идеологию - что. мол, по каким-то там причинам еще и выдумали себе запреты. Вроде бы это избыточно. То есть ваше указание на расширение ареала общностей и миграции не отвечает на вопрос, отчего же имеются жесткие запреты на инбридинг. Возможен вроде бы ответ про степень его - мол, на третьеюродных во многих местах не распространяется, а что мама с сыном - вроде бы такого нигде не принято. Но тогда надо в само изложение - где у Вас говорится. что инбридинг не так уж и вредоносен - вводить эти ограничения - что такой-то вот степени он не сильно вреден. а вот такой степени - вреден и потому не втсречается.

[karachee]

Думаю, существует запрет на уровне инстинктивных программ, который уже потом уже на сознательном уровне морализируется.

[ivanov_petrov]

хорошенько я не знаю материала, думаю, хозяин журнала мог бы ответить... Но мне это кажется просто выдумкой. В том и соль. что нету инстинктивных. А то не надо было б морализировать

[wolf_kitses]

Тут самое интересное и важное, как мне кажется, относится не к инцесту у людей, а к тому что у животных установление той или иной степени близкородственных скрещиваний производится системой исходя из соображений максимальной устойчивости воспроизводства структуры целого в неком гетерогенном ареале (территориальной, биотопической, пространственно-этологической), а не самими особями бырирающими себе партнёров исходя из каких-то эгоистических сообращений. Это ещё Алтухов с Савватеевой в 1994 г. показали что в подразделённой популяции дрозофилы особи с разными генотипами активно сортируются между разными группировками ящичной популяции так что в каждой из них устанавливается некое оптимальное (именно для неё) соотношение аллельных частот - утсанавливается за счёт связаности и направленного взаимообмена особями а не изолированности и генетических процессах в изолятах. Вот я думаю точно также популяции сортируют особей с разными поведенческими потенциями между группировками с разной социральной средой, чтобы разные типы поведения находили себе наиболее благоприятную среду для реализации и тем самым поднимали устойчивость системы в целом. А в группировках, отпавших от популяционной системы "особеобмена"инбридинг сразу начинает расти, поскольку став изолированной, группировка пытается воспроизвести эту большую систему сортировки особей с разными качествами в крошечном пр-ве одного изолята.
Соответственно, та или иная степень инбридинга - и у зверей и у нас самих - устанавливается как эпифеномен сортировочных процессов внутри системы (связанных с "типом" воспроизводимолй структуры отношений - иногда она требует большего, иногда меньшего ролдства) в сочетании с колебаниями среды, спадами численности и т.п. внешними проблемами, которые "отрывают" отд. группировки этой системы.

[ivanov_petrov]

То есть инбридинг является ответом на возросшую однородность группы, откуда вытекает представление об оптимальном для вида уровне разнообразия

[wolf_kitses]

Да, который активно поддерживается популяционной системой, подобно тому как организм в меру сил старается поддерживать гомеостаз

[wolf_kitses]

я думаю морализировать приходится, потому что всю предшествующую историю к этому относились так - а что здесь плохого? или необычного? вот и приходится перебивать сильными средствами. Это как, по-моему у Проппа в его исторической мифологии - поступок из мифа/сказки, который на предыдущей стадии подаётся как спасительный, героический и пр. позитивный, на следующей оказывается страшным отвратительным и погубительным. Чтобы предыдущее общество не воспроизводилось, а воспроизводилось уже нынешнее. И наша (а также общая) традиция валить на предшественников/предшествующую систему - отзвук того же самого

[wolf_kitses]

один из наиболее разумных ответов прочитал у антропологов. ведь сначала кровнородственное брачевание видимо таки было (в смысле что от него никто не бежал специально http://db.compulenta.ru/chelovek/history/10007429/ http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10010370/а потом запреты навесили.
И самые разные антропологи, и эволюционисты и антиэволюционисты, полагают что запреты связаны с возможностью усложнить систему родства, создать тонкопроградуированную шкалу близости-дальности других людей к тебе и соответственно социальных обязательств
----------------
Вот Леви-Стросс добавляет к теории взаимного воздаяния (reciprocity) в примитивных обществах мысль о том, что браки являются самой фундаментальной формой обмена дарами, где именно женщины представляют собой наиболее ценные дары. "запрет инцеста лучше всего интерпретировать как механизм, обеспечивающий подобный обмен между семьями и группами. Поскольку запрет инцеста универсален, но содержание запрета варьируется, он не может быть объяснен как способ предотвращения заключения браков между генетически близкими индивидами. Скорее, запрет инцеста использует биологические явления половой жизни и продолжение рода для достижения социальных целей экзогамии и родства. Запрет инцеста разделяет универсум сексуального выбора на категории дозволенных и запрещенных сексуальных партнеров. Характерно, что при запрещении брачных союзов внутри группы предполагается обмен супругами из разных групп.
«Запрет на использование дочери или сестры в сексуальных целях вынуждает отдавать их в жены другому мужчине, но в то же время устанавливает право на дочь или сестру этого мужчины. Именно по этой причине женщина, которую не берут замуж, приносится в жертву» (Леви-Стросс 1969: 51).
«Запрет инцеста в меньшей степени является правилом, запрещающим брак с матерью, сестрой и дочерью, чем правилом, обязывающим отдавать мать, сестру или дочь другим мужчинам. Это главное правило дарения» (Там же: 481).
Результат дарения женщин является более глубоким, чем результат обмена другими подарками, потому что отношения, установленные таким образом, это не просто отношения взаимного обмена, а отношения родства. Партнеры по обмену становятся родственниками, а их потомки будут родственниками по крови: «Два человека могут встречаться как друзья и обмениваться подарками и даже впоследствии ссориться и воевать, но основой постоянной связи между ними является брак» (Best, цит. по: Levi-Strauss 1969: 481). Как и в случае с другими вариантами дарения, браки не всегдя являются просто действиями, направленными на достижение мира. Браки могут носить характер серьезного соревнования, в котором участвует множество соперничающих друг с другом родственников.
Тем не менее общий смысл рассуждений относительно запрета инцеста заключается в том, что его результатом является широкая сеть отношений множества людей, чьи связи друг с другом составляют структуру родства. Все другие уровни обмена, его объем и направление, включая враждебные действия, упорядочены в соответствии с этой структурой. Свадебные обряды, описанные в этнографической литературе, являются моментами непрерывного упорядоченного процесса, в котором женщины, дети, ракушки, слова, клички рогатого скота, рыба, предки, китовые зубы, свиньи, батат, заклинания, танцы, коврики и проч. переходят из рук в руки, закрепляя социальные связи. Родство - это организация, а организация дает власть".
И точно также интерпретирует смысл запрета на инцест Мердок, который антиэволюционист и противник традиции Моргана-Чайльда - как способ организации разветвлённой системы родства, в рамках которой распределяются и дозируются права, обязательства, отношения господства-подчинения и пр.

[ivanov_petrov]

Да, я понимаю. Другое дело, что мне кажется, что как попытки объяснения эти примеры ничтожны. Логическая структура объяснения неудовлетворительна - нет списка форм поведения, между которыми устанавливались бы зависимости. Говорится: а вот я знаю слово обмен, оно мне кажется очень важным, такой у меня предрассудок, и я могу рдственные отношения интерпретировать как отношения обмена. Ну да, можно. И еще десять таких же мыслительных актов можно, они ничего не доказывают. Это всего лишь потрясание эрудицией, танец, исполняемый, чтобы показать силу своего знания - риторика, а не обоснование. Другое дело, что ничего более вменяемого в самом деле нет.

[wolf_kitses]

Мне кажется, такое впечатление об "особой жёсткости" запретов на инцест связано с тем что мы как индивиды не устанавливаем эти самые культурные запреты, но являемся объектами их воздействия, они нами рулят, и находясь внутри нас диктуют наши эмоции и оценки, во многом определяют направлениме мысли, когда мы пытаемся об этом как бы разумно и беспристастно рассуждать. И пока они действуют они воспринимаются настолько прочными что хочется сказать что они обладают почти сверхестественной силой (или инстинктивной природой, как пишет karachee, что значит то же самое но на другом языке), но взгляд на историю показывает плавное и постепенное установление запрета. Это как с языком - пока мы говорим только на нём, он кажется нашим прирождённым свойством, но поставив себе такую цель, можно в одном поколении перейти на любой другой язык.
Ведь посмотрите в библии история Лота и его дочерей: инцест здесь вызывается необходимостью которая подана как не вызывающая ни проблемы ни осуждения. В мифе об эдипе уже показано, что кровосмешение чем-то настолько опасно, что его надо сторониться и всеми силами избегать. Вообще мне кажется в мифах актуализируются те скрытые опасности, наступление которых люди чувствуют шкурой, но не могут понятьт, что именно их бтьёт и за что, так что мифологический запрет оказывается единственным разумным средством избегания. Мне кажетсчя, становление запретов связано с классобразованием и появлением городов, и следовательно, уходом молодых людей из общины, где все знали друг друга в лицо, в большой мир, где ты никого не знаешь и никто не знает тебя и можно по незнанию нарушить брачные правила установленные в общине, где инцест был невозможен прежде всего потому, что ребёнок находится в подчимнении у родителей, сёстры у братьев и т.д, а брак - это союз равных. В городе эти священные правила внутриобщинной субординации могут неожиданно полететь. То есть сейчас нам этот запрет кажется абсолютным и неотменимым, но он явно возникал исторически и в ряде случаев отменялся (Египет Птолемеев и т.п.). Впрочем, всё что я написал в посте, не про инцест а про инбридинг, запрет на инцест круче именно в силу неравного социального ранга братьев и сестёр, родителей и детей, а также дядей и племянниц (этих браков избегают там, где родственные браки распространены).

[bdag_med]

На Гавайях брак между сестрой и братом (у вождей) мотивировался идеологически - маны больше, поскольку оба происходят по старшей линии от богов. Символический капитал, так сказать, концентрируется. В свою очередь, жениться на женщине (или мужчине) выше по иерархии выгодно - это поднимает вверх. Поэтому с европейцами охотно спали.

[wolf_kitses]

Скажите, а насколько распространён запрет на браки дяди и племянницы, тёти и племянника, и как это объясняется?

[bdag_med]

В цифрах не знаю, но, думаю, вполне распространен.
А объясняется - обычно никак :) Стыдно. Это как и у нас - почему инцест плохо?

[bdag_med]

Да, кстати, единственный случай неэлитарных браков сиблингов - эллинистический Египет. По документам (хозяйственные папирусы), все точно.

[wolf_kitses]

Spasibo!