Про «избегание инбридинга» и логику системы

[wolf_kitses]

В социобиологической концепции эволюции альтруизма путём родственного отбора есть неустранимое внутреннее противоречие (и не одно…). С одной стороны, чтобы альтруист мог при случае оказывать помощь родственникам, последние должны быть всегда «под рукой» - рядом, в пределах досягаемости, и часто действовать вместе, например, при поиске корма,

Comments

[ivanov_petrov]

м-мм... А если так спросить - почему у подавляющего большинства культур все же есть обычаи, препятствующие инбридингу? Тут будет критика - что. мол, насчет большинства еще как посмотреть... Или все же можно сказать. что инбридинга при "прочих равных" (каких? отдельный разговор) избегают и, хотя можно и с ним, большинство культур предпочитает надувать паруса иным ветром? А почему?

[wolf_kitses]

Мне кажется неслучайным, что родственные браки практикуются в изолированных сообществах, не желающих дробить главный капитал - земолю в моих примерах или денежный капитал для буржуазии 17-18 в. (В.П.Эфроимсон показал, что этот растущий и расширяющийся слой практиковал ту же степень родственных скрещиваний, что и памирские горцы, например Чарльз Дарвин и много ещё кто из знаменитых европейцев был женат троюродным браком

[ivanov_petrov]

у меня нет мнения - я не интересовался проблемами инбридинга и не знаю хорошенько материала. Посмотрел после прочтения текста - и стало интересно... Я пока понял Ваш ответ так: я спрашиваю - а почему же в большинстве случаев все же отказываются от инбридинга... и вон какие смачные запреты навесили. Вы отвечаете: точка зрения должна быть другая, неверно спрашивать. почему ограничивается инбридинг - правильный ответ6 процессы роста общностей и миграции много распространеннее изолятов, отсюда автоматом идут ограничения на инбридинг, о котором специально и не думают - что с ним делать. ограничивать или поощрять. - Мне видится в таком ответе слабина - трудно не видеть очень жестких запретов на инбридинг в общественной морали множества культур. то есть Ваш аргумент вполне хорош, но тогда - видимо - придется дополнять ситуацию ad hoc рассуждениями про идеологию - что. мол, по каким-то там причинам еще и выдумали себе запреты. Вроде бы это избыточно. То есть ваше указание на расширение ареала общностей и миграции не отвечает на вопрос, отчего

[karachee]

Думаю, существует запрет на уровне инстинктивных программ, который уже потом уже на сознательном уровне морализируется.

[ivanov_petrov]

хорошенько я не знаю материала, думаю, хозяин журнала мог бы ответить... Но мне это кажется просто выдумкой. В том и соль. что нету инстинктивных. А то не надо было б морализировать

[wolf_kitses]

Тут самое интересное и важное, как мне кажется, относится не к инцесту у людей, а к тому что у животных установление той или иной степени близкородственных скрещиваний производится системой исходя из соображений максимальной устойчивости воспроизводства структуры целого в неком гетерогенном ареале (территориальной, биотопической, пространственно-этологической), а не самими особями бырирающими себе партнёров исходя из каких-то эгоистических сообращений. Это ещё Алтухов с Савватеевой в 1994 г. показали что в подразделённой популяции дрозофилы особи с разными генотипами активно сортируются между разными группировками ящичной популяции так что в каждой из них устанавливается некое оптимальное (именно для неё) соотношение аллельных частот - утсанавливается за счёт связаности и направленного взаимообмена особями а не изолированности и генетических процессах в изолятах. Вот я думаю точно также популяции сортируют особей с разными поведенческими потенциями между группировками с разной социральной средой, чтобы разные типы поведения находили

[ivanov_petrov]

То есть инбридинг является ответом на возросшую однородность группы, откуда вытекает представление об оптимальном для вида уровне разнообразия

[wolf_kitses]

Да, который активно поддерживается популяционной системой, подобно тому как организм в меру сил старается поддерживать гомеостаз

[wolf_kitses]

я думаю морализировать приходится, потому что всю предшествующую историю к этому относились так - а что здесь плохого? или необычного? вот и приходится перебивать сильными средствами. Это как, по-моему у Проппа в его исторической мифологии - поступок из мифа/сказки, который на предыдущей стадии подаётся как спасительный, героический и пр. позитивный, на следующей оказывается страшным отвратительным и погубительным. Чтобы предыдущее общество не воспроизводилось, а воспроизводилось уже нынешнее. И наша (а также общая) традиция валить на предшественников/предшествующую систему - отзвук того же самого

[wolf_kitses]

один из наиболее разумных ответов прочитал у антропологов. ведь сначала кровнородственное брачевание видимо таки было (в смысле что от него никто не бежал специально http://db.compulenta.ru/chelovek/history/10007429/ http://compulenta.computerra.ru/chelovek/antropologiya/10010370/а потом запреты навесили

[ivanov_petrov]

Да, я понимаю. Другое дело, что мне кажется, что как попытки объяснения эти примеры ничтожны. Логическая структура объяснения неудовлетворительна - нет списка форм поведения, между которыми устанавливались бы зависимости. Говорится: а вот я знаю слово обмен, оно мне кажется очень важным, такой у меня предрассудок, и я могу рдственные отношения интерпретировать как отношения обмена. Ну да, можно. И еще десять таких же мыслительных актов можно, они ничего не доказывают. Это всего лишь потрясание эрудицией, танец, исполняемый, чтобы показать силу своего знания - риторика, а не обоснование. Другое дело, что ничего более вменяемого в самом деле нет.

[wolf_kitses]

Мне кажется, такое впечатление об "особой жёсткости" запретов на инцест связано с тем что мы как индивиды не устанавливаем эти самые культурные запреты, но являемся объектами их воздействия, они нами рулят, и находясь внутри нас диктуют наши эмоции и оценки, во многом определяют направлениме мысли, когда мы пытаемся об этом как бы разумно и беспристастно рассуждать. И пока они действуют они воспринимаются настолько прочными что хочется сказать что они обладают почти сверхестественной силой (или инстинктивной природой, как пишет karachee, что значит то же самое но на другом языке), но взгляд на историю показывает плавное и постепенное установление запрета. Это как с языком - пока мы говорим только на нём, он кажется нашим прирождённым свойством, но поставив себе такую цель, можно в одном поколении перейти на любой другой язык

[bdag_med]

На Гавайях брак между сестрой и братом (у вождей) мотивировался идеологически - маны больше, поскольку оба происходят по старшей линии от богов. Символический капитал, так сказать, концентрируется. В свою очередь, жениться на женщине (или мужчине) выше по иерархии выгодно - это поднимает вверх. Поэтому с европейцами охотно спали.

[wolf_kitses]

Скажите, а насколько распространён запрет на браки дяди и племянницы, тёти и племянника, и как это объясняется?

[bdag_med]

В цифрах не знаю, но, думаю, вполне распространен.
А объясняется - обычно никак :) Стыдно. Это как и у нас - почему инцест плохо?

[bdag_med]

Да, кстати, единственный случай неэлитарных браков сиблингов - эллинистический Египет. По документам (хозяйственные папирусы), все точно.