Comments | wolf_kitses: Эволюционистское-2

wolf_kitses

Эволюционистское-2

Jun 07, 2019 01:31

В тему соотношения селекционизма и номогенеза (как я понимаю то и другое)

Номогенетические модели эволюции отличаются от селекционистских не признанием/непризнанием роли естественного отбора - кто же будет отрицать очевидное? - но альтернативными представлениями о «конструкции» той биосистемы, которую преобразует эволюционный процесс, и той ( Read more... )

номогенез, эволюция, эволюционная биология, СТЭ, микроэволюция

Leave a comment

Back to all threads

ymi_an_island June 14 2009, 06:08:49 UTC

у популяции нет никаких "интересов", поскольку, в отличии от генов и дискретных индивидуумов, содержащих гены, популяции не имеют механизма передачи наследственных характеристик следующим поколениям.
групповые адаптации как-то возникают и как-то распространяются даже если невыгодны индивидам.
пример можно? (без суицидальных леммингов, pls)

ситуации в которых работает групповой отбор теоретически известны наперечет, их немного, они крайне ограничены и в природе почти не встечаются, во всяком случае в стационарном состоянии.

wolf_kitses June 14 2009, 16:04:40 UTC

//популяции не имеют механизма передачи наследственных характеристик следующим поколениям ( ... )

да, забыл добавить wolf_kitses June 14 2009, 16:27:06 UTC

поскольку эти видовые демонстрации, функционирующие как "знаки качества" разных индивидов, которые позволяют сравнивать их между собой и делать выводы важные для конкуренции, развиваются из индивидуальных движений (движений намерения и прочих преддемонстраций), то это явно пример происхождения групповой адаптации.
Как я понимаю, такой же групповой адаптацией являются все морфоструктуры, которые составляют "тип", от хорды у хородовых до бёрной брюшной полосы у большой синицы.

популяции не имеют механизма передачи наследственных alexander_v_v June 20 2009, 08:11:22 UTC

Я думаю, что у популяции есть механизм передачи поведенческих особенностей посредством обучения.
По-моему, информационный обмен между поколениями не дооценивается. Тут в соседней ветке показано, что и крысы способны мыслить стратегически.

Re: популяции не имеют механизма передачи наследственн ymi_an_island June 20 2009, 15:57:24 UTC

обучаются все равно индивидуумы, а не социум в целом. Разумеется, вне всякого сомнения, бывает групповой отбор по культурным признакам - например эскимосы Гренландии умели охотиться на китов и тюленей, а викинги - нет и эскимосы пережили "Малый ледниковый период, а гренландские викинги вымерли. Но это не отменяет того факта, что внутри популяции индивидуум может чему-то важному научиться, и сразу же индивидуальный отбор в его пользу сделает групповой отбор совершенно иррелевантным.
Исключение составляют ситуации, в которых саморазрушительное поведение - ESS в пределах популяции, типа tragedy of commons. Например, жители о. Пасхи уничтожили на острове все деревья и это был культурный признак (деревья уничтожали в частности для транспортировки статуй).

Re: популяции не имеют механизма передачи наследственн wolf_kitses June 21 2009, 07:24:40 UTC

мне кажется, Ваше возражение не в тему. Существенно то, что у популяции есть специфическая для неё структура, паттерн отношений, который также характерен для неё, как для индивида его морфология. Этот паттерн отношений видоспецифичен, безусловно адаптивен (не поддерживая эти отношения во взаимодействии друг с другом, особи не могут реализовывать свой репродуктивный потенциал и высокую приспособленность нельзя "добыть в одиночку", одной ладошей не хлопнешь) и в то же время это групповая адаптация, не принадлежащая никому из индивидов. Индивиды могут лишь "присоединяться" к кооперативному процессу устойчивого воспроизведения этого паттерна популяционной структуры в череде поколений; присоединяться, естественно, из "эгоистических" соображений в расчёте на долговременный выигрыш, ведь вне "позиции" в популяционной структуре нельзя размножиться вовсе, как вне общества нельзя стать доминантом, сначала надо конституировать лестницу иерархии, в который мы все состязаемся, и охранять её от попыток искажения/разрушения и т.д. Вот устойчивое ( ... )

Re: популяции не имеют механизма передачи наследственн ymi_an_island June 21 2009, 17:56:18 UTC

разумеется, бывают синергические адаптации, для которых нужна вся популяция и одним индивидуумом не обойдешься, но такие адаптации - без исключения, по самой своей природе - не ESS. Потому что немедленно появится cheater, который не будет помогать популяции хлопать в ладоши, а будет пользоваться благами за счет всех остальных, хлопающих. Пока такой эгоист редок, он этой популяционной адаптации особе не мешает и приспособленность популяции снижает мало, то есть он будет увеличивать свою частоту, пока их не станет столько, что эта адаптация рухнет. Групповой отбор будет бессилен перед индивидуальным.

(не понял, кстати чем плохи примеры из Коллапса - по-моему в самую точку)

>что воспроизводит эти фигуры точнее, стереотипнее, без искажений, то это групповая адаптация

комбинация двух индивидуальных адаптаций - демонстрирующего самца и воспринимающей самки.

>демонстрировать не учатся

У многих видов - учатся.

Re: популяции не имеют механизма передачи наследственн wolf_kitses June 22 2009, 16:35:24 UTC

//(не понял, кстати чем плохи примеры из Коллапса - по-моему в самую точку ( ... )

Re: популяции не имеют механизма передачи наследственн ymi_an_island June 22 2009, 18:50:29 UTC

Даймондовские примеры работают против Вашей концепции. Она не моя, она типа, Хамильтона или Майнарда Смита или хотя бы Докинса, я тут не причем ( ... )

Re: популяции не имеют механизма передачи наследственн wolf_kitses June 30 2009, 11:08:09 UTC

Она не моя, она типа, Хамильтона или Майнарда Смита или хотя бы Докинса, я тут не причем ( ... )

продолжение коммента wolf_kitses June 22 2009, 16:36:18 UTC

//>демонстрировать не учатся
У многих видов - учатся.//
Нет, это не так. Там, где врождённый характер демонстраций утрачивается (то есть вместо демонстраций с чётко очерченной формой, к которой применима "морфология поведения" лоренца и набор которых характеризует вид не худе, чем специф. морфология, остаются нестереотипные и пластичные экспрессии, вроде наших мимики и жестов), скажем у обезьян в отличие от лемуров и долгопятов, демонстрации исчезают - они почти не употребляются и их употребление не имеет никакого специфического действия (см. работу Роуэлла и Олсона http://wolf-kitses.livejournal.com/44500.html). То есть там где демонстрации врождённы и эффективны, они ничем не отличаются от видовой морфологии, утрачивая врождённость и "морфологичность", они перестают быть демонстрациями, и из видовой адаптации становятся проявлением индивидуальных чуйств.

Re: популяции не имеют механизма передачи наследственн enot_iz_t_a_zoo December 1 2009, 00:11:37 UTC

"Этот паттерн отношений видоспецифичен"
я понимаю жесты и демонстрации кота до некоторой степени(не все, разумеется). Причём понимаю не вчуже, а считываю, в конечном счёте, так же, как и у людей. Не иначе, как у млекопитающих нечто вроде "койнэ"))
А вообще то, о чём вы говорите, напоминает культурные фракции(страты?). Человек, постоянно демонстрирующий соответствие нравам, принятым в той или иной фракции, воспринимается за "своего", демонстрирующие неуверенно воспринимаются менее однозначно, хотя объективная польза от действий и того и другого может быть сопоставима.

да, и насчёт обучения wolf_kitses June 21 2009, 08:03:47 UTC

Обучение отдельных индивидов - лишь первая часть процесса приобретения "полезного знания" (причём не самая важная - если решение проблемы Х действительно насущно, то его находят сразу многие, даже если проблема очень сложна; у закона сохранения энергии 3 автора, у теории эволюции путём естественного отбора - 2, а сколько не добрались до решения, хотя шшли в правильном направлении). Вторая часть, и гораздо более важная для "среднего человека", который это полезное знание будет использовать, это социальная трансляция изобретений открытий и пр. полезных решений, чтобы соответствующее знание, не дай б-г, а) не исказилось при передаче, б) лучше встраивалось в общую систему знаний популяции, которая растёт и развивается, в) передавалось в отвлечении от тех индивидуальных способов и подходов, которыми это знание было добыто первооткрывателями (ведь мы доказываем теорему пифагора не так как пифагор, нам так логичнее с т.з. нашего курса математики, и мало кто из современных физиков может легко читать "Мат. начала натуральной философии". И вот ( ... )

Back to all threads