Эволюционистское-2

[wolf_kitses]

В тему соотношения селекционизма  и номогенеза (как я понимаю то и другое)

Номогенетические  модели эволюции отличаются от селекционистских не признанием/непризнанием роли естественного отбора - кто же будет отрицать очевидное?  - но альтернативными представлениями о «конструкции» той биосистемы, которую преобразует эволюционный процесс,  и той

Comments

[nature_wonder]

Хорошо написали. Сформулировано предельно плотно, ничего не выкинешь.
У меня немного отвлеченный вопрос: какой визуальный образ вы бы поставили против популяции? если, конечно, он вам представляется.
Скажем, кто-то увидит подвижную сеть. Или мне порой удобно смотреть как на вязкую жидкость...У вас в этом плане присутствует образ, когда думаете об эволюции?

[wolf_kitses]

сеть с определённой (визуально узнаваемой и отличимой от других сетей) структурой, как вид города с птичьего полёта (по которому мы можем узнать этот город - такие эксперименты с "ментальными картами городов" проводил Стэнли Милграм). Эта же "карта популяционной структуры" может быть сопоставлена с "планом строения" в морфологии

[nature_wonder]

Спасибо. Я так понимаю, важное в этом случае - уникальный воспроизводящийся паттерн.

[wolf_kitses]

Да. В популяциях он сильней "смазывается" средовой нестабильностью и пластичностью, приспосабливающей популяцию к этой нестабильности, но отыскивается во всех случаях

Вы попали в Топ-30 Зиуса!

[xeus_top_98]

Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса самых обсуждаемых тем в Живом Журнале.
Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

"То ли лыжи не едут..."

[pronzus]

Слушай, я чего-то недопонимаю. В упор не вижу противоречия.
Нас всегда учили, что единица эволюции - популяция, и что вполне могут отбираться вещи, невыгодные индивиду, но выгодные популяции. При этом, это, вроде бы, и называлось СТЭ. А вовсе не описанная тобой идеальная конкуренция сферических коней в вакууме.
То ли я по свойственной мне тугодумности упускаю какой-то важный нюанс, то ли сейчас какой-то другой селекционизм.

Re: "То ли лыжи не едут..."

[wolf_kitses]

вполне могут отбираться вещи, невыгодные индивиду, но выгодные популяции.//
вот весь вопрос в том, как это происходит и происходит ли вообще. Критика социобиологов и сторонников идей "эгоистичного гена" сильно поставила эту идею под сомнение показав что в целом ряде случаев отбираются вещи выгодные особи или даже гену, но невыгодные популяции или виду. Но в других-то случаях тем не менее групповые адаптации как-то возникают и как-то распространяются даже если невыгодны индивидам. Значит, надо понять почему в одном случае так, в другом так, то есть гармонизировать (вроде бы противоположные) эти точки зрения

Re: "То ли лыжи не едут..."

[pronzus]

Ясно... Интересная задача!

Re: "То ли лыжи не едут..."

[aosypov]

Мнэ... не будет ли любезен уважаемый автор настолько, чтобы привести пример(ы) "отобранных вещей, невыгодных индивиду, но выгодных популяции". Кажется, я что-то в биологии пропустил, буду наверстывать.

[ymi_an_island]

у популяции нет никаких "интересов", поскольку, в отличии от генов и дискретных индивидуумов, содержащих гены, популяции не имеют механизма передачи наследственных характеристик следующим поколениям.
групповые адаптации как-то возникают и как-то распространяются даже если невыгодны индивидам.
пример можно? (без суицидальных леммингов, pls)

ситуации в которых работает групповой отбор теоретически известны наперечет, их немного, они крайне ограничены и в природе почти не встечаются, во всяком случае в стационарном состоянии.

[wolf_kitses]

//популяции не имеют механизма передачи наследственных характеристик следующим поколениям

да, забыл добавить

[wolf_kitses]

поскольку эти видовые демонстрации, функционирующие как "знаки качества" разных индивидов, которые позволяют сравнивать их между собой и делать выводы важные для конкуренции, развиваются из индивидуальных движений (движений намерения и прочих преддемонстраций), то это явно пример происхождения групповой адаптации.
Как я понимаю, такой же групповой адаптацией являются все морфоструктуры, которые составляют "тип", от хорды у хородовых до бёрной брюшной полосы у большой синицы.

популяции не имеют механизма передачи наследственных

[alexander_v_v]

Я думаю, что у популяции есть механизм передачи поведенческих особенностей посредством обучения.
По-моему, информационный обмен между поколениями не дооценивается. Тут в соседней ветке показано, что и крысы способны мыслить стратегически.

[alexander_v_v]

Я вообще, поражаюсь, господа биологи. Столько лет говорить о несуществующей сущности, столько научных статей написать про это. Я говорю о естественном отборе. Это ведь всего лишь умственная абстракция, не существующая как физический феномен. Ее же ни один прибор не регистрирует, параметры не вычисляются и с физическими законами связь нулевая. Очевидный псевдонаучный миф типа флогистона. Им просто подменили понятие бога, как ненаучное. И точно также, как разделили бога на бога-отца и бога-святого духа, разделили ЕО на стабилизирующий, направляющий и пр.пр., не удосужившись привести конкретных видимых и неумозрительных отличий.
И крутят отбором, как, извините, черт кобылой. Цапля серенькая - незаметная, значит отбор. Раскрашенный и прекрасно заметный павлин - тоже отбор. Защита детенышей - отбор. Их поедание или выбрасывание из сумки, как у кенгуру - тоже отбор.
А собственно, никаких общих закономерностей не просматривается. Вообще, для построения каких-либо зависимостей не хватает главного - физической величины под названием ЕО.
С ув.

[wolf_kitses]

Я думаю, Вы не правы - не смогли или не захотели разобраться в явлении. Посмотрите ссылку про берёзовую пяденицу - там подробно рассказывается, как отбор наблюдают в природе, каким способом измеряют количественно и пр.

[alexander_v_v]

Ну что ж, давайте разбираться

[wolf_kitses]

была показана а) дифференциальная выживаемость и дифф.размножаемость форм, устойчиво сохраняющаяся на протяжении К поколений, которая б) стала причиной фенотипических изменений в популяции, причём в) изменения под действием этой причины оказались направленны, частично необратимы и повлекли за собой изменения "второй волны", связанные с большей меланизацией