Заменгоф был "антисионистом" - не поверил в реализуемость идеи возрождения государства на пустынных заброшенных землях османской окраины. Раритеты весьма примечательные, непонятно, откуда столько нелепой желчи по пустопорожним поводам? "Первый глобализм" - а всемирная почтовая и телеграфная связь - тоже "предтеча глобализма"? Сын основателя литературного журнала вырос Соросом - да, издатели они такие, того и гляди кто-то у них вырастет. "Зеленая звездочка стала красной" - а мужики-то и не знали, если б не кружок филокартистов, любителей международного языка в Воронеже - никто б и не помышлял о смене исторических вех. Говорить "искусственный" - не грамотно. Языки с регулярной структурой называют плановыми. Искусственный - это к программистам.
Спасибо большое, кое-что стоит подправить в терминологии. И с красно-зелёной звездочкой - натяжка.
Заменгоф поначалу, как я написал, был именно правоверным сионистом, в Варшаве по его инициативе был основан первый сионистский кружок «Обожателей Сиона» (Хававей Цион). И только потом перешёл к идее о Сионе в Восточной Европе и как Вы правильно указали, охладел к палестинскому проекту.
Отсюда и "гиллелизм".
Из книги "Гиллелизм":
"Мы, рассеянные по всему миру евреи, не имеющие не только политической самостоятельности, но и какой-либо определенной населяемой территории, а главное - не имеющие самого необходимого фундамента народности - языка, не представляем собою не только народа, но даже малейшего намека на народ, а мы составляем только группу людей, имеющих одну общую религию, или вернее приписанных к одной религии, так как многие из нас этой религии даже не исповедуют. Некоторые, правда, говорят, что у нас есть свой язык, древне-еврейский; но вы ведь знаете, что это ложь. Этот язык принадлежал когда-то народу, жившему в отдаленной
( ... )
Нет. "Любящие сион" - возникло как реакция на погромы, люди естественным образом собрались, чтобы вместе проговорить и помочь друг другу пережить окружающий ужас, это потом уже из подобных групп и форумов выкристаллизовались практические направления. "Был основателем" - демагогия, распространяемая лишь несколькими черносотенных страницами. Посещал некоторое время. Когда дошло до конкретики - высказался в том плане, что незачем тратить силы на безнадежную утопию, есть более перспективные проекты. "Гиллелизм" к эсперанто приплетать не зачем, никто его не практиковал и сам автор отказался.
Ну как я мог "знать о связи", которой не существует? Больше 40 лет в эсперанто, прочёл великое множество книг, в том числе по истории языка и движения, биографии Заменгофа и пр. Ну нет связи эсперанто с идишем! Хотя Заменгоф, безусловно, идишем владел.
А смысл открытки - простой. Чтобы она обошла разные страны и вернулась к отправителю. И он потом будет всем хвастаться, и использовать это как аргумент, что на эсперанто говорят люди во всём мире. Сто лет назад было вполне распространено, да и где-то в 1960х еще встречалось. Да и вообще коллекционеры иногда увлекаются странными, причудливыми вещами, да и пример заразителен...
Я думаю, мы однозначно сойдёмся с Вами на том, что история создания самого языка эсперанто и история эсперантистских сообществ - чрезвычайно разнообразна, динамична и любопытна. Как и персоналии, принимавшие в этом участие.
Вы видите процессы изнутри движения, я немного под углом других интересов.
Для меня связь и взаимная обусловленность языкового, религиозного и политического проектов эсперанто очевидна, хотя на протяжении времени соотношение и содержание этих составляющих менялось.
Согласен, что слишком мало известно о мотивации гимназиста - возможно, подобная открытка была отправлена с исключительно филателистическими целями. Но в будущем в Петрограде Владимир Селиванов сохранил интерес к языкам и работал вместе с известным и неоднозначным "реформатором" языкознания Николаем Марром.
Посмотрите в википедии или где угодно основные признаки секты, затем немного подумайте и убедитесь, что НИКАКИХ признаков "секты" у эсперанто-движения нет и быть не может. Правда, для этого надо знать об эсперанто хотя бы основное из надёжных источников, а не заниматься беспочвенным фантазированием.
Вас сильно удивит, что у меня есть мала-мала подлинных эсперантских дореволюционных и революционных изданий и их внимательно изучал?) У эсперанто все признаки секты как раз в наличии, вплоть до сокрытия от обычных участников многих деталей учения.
Comments 85
Классный пост (а почему в гифах одни козлы, френк?)
Reply
Заменгоф был "антисионистом" - не поверил в реализуемость идеи возрождения государства на пустынных заброшенных землях османской окраины.
Раритеты весьма примечательные, непонятно, откуда столько нелепой желчи по пустопорожним поводам? "Первый глобализм" - а всемирная почтовая и телеграфная связь - тоже "предтеча глобализма"? Сын основателя литературного журнала вырос Соросом - да, издатели они такие, того и гляди кто-то у них вырастет. "Зеленая звездочка стала красной" - а мужики-то и не знали, если б не кружок филокартистов, любителей международного языка в Воронеже - никто б и не помышлял о смене исторических вех.
Говорить "искусственный" - не грамотно. Языки с регулярной структурой называют плановыми. Искусственный - это к программистам.
Reply
Reply
Спасибо большое, кое-что стоит подправить в терминологии. И с красно-зелёной звездочкой - натяжка.
Заменгоф поначалу, как я написал, был именно правоверным сионистом, в Варшаве по его инициативе был основан первый сионистский кружок «Обожателей Сиона» (Хававей Цион). И только потом перешёл к идее о Сионе в Восточной Европе и как Вы правильно указали, охладел к палестинскому проекту.
Отсюда и "гиллелизм".
Из книги "Гиллелизм":
"Мы, рассеянные по всему миру евреи, не имеющие не только политической самостоятельности, но и какой-либо определенной населяемой территории, а главное - не имеющие самого необходимого фундамента народности - языка, не представляем собою не только народа, но даже малейшего намека на народ, а мы составляем только группу людей, имеющих одну общую религию, или вернее приписанных к одной религии, так как многие из нас этой религии даже не исповедуют. Некоторые, правда, говорят, что у нас есть свой язык, древне-еврейский; но вы ведь знаете, что это ложь. Этот язык принадлежал когда-то народу, жившему в отдаленной ( ... )
Reply
Нет. "Любящие сион" - возникло как реакция на погромы, люди естественным образом собрались, чтобы вместе проговорить и помочь друг другу пережить окружающий ужас, это потом уже из подобных групп и форумов выкристаллизовались практические направления. "Был основателем" - демагогия, распространяемая лишь несколькими черносотенных страницами. Посещал некоторое время.
Когда дошло до конкретики - высказался в том плане, что незачем тратить силы на безнадежную утопию, есть более перспективные проекты.
"Гиллелизм" к эсперанто приплетать не зачем, никто его не практиковал и сам автор отказался.
Reply
Reply
Спасибо большое! Рад, что Вы оставили свой комментарий и перевод неразобранной фразы, я его ждал.
Странно, что Вы не знали о непосредственной связи идиша и эсперанто.
А на Ваш взгляд, в чём же смысл отправки воронежской открытки?
Reply
Больше 40 лет в эсперанто, прочёл великое множество книг, в том числе по истории языка и движения, биографии Заменгофа и пр.
Ну нет связи эсперанто с идишем! Хотя Заменгоф, безусловно, идишем владел.
А смысл открытки - простой. Чтобы она обошла разные страны и вернулась к отправителю. И он потом будет всем хвастаться, и использовать это как аргумент, что на эсперанто говорят люди во всём мире.
Сто лет назад было вполне распространено, да и где-то в 1960х еще встречалось.
Да и вообще коллекционеры иногда увлекаются странными, причудливыми вещами, да и пример заразителен...
Reply
Я думаю, мы однозначно сойдёмся с Вами на том, что история создания самого языка эсперанто и история эсперантистских сообществ - чрезвычайно разнообразна, динамична и любопытна. Как и персоналии, принимавшие в этом участие.
Вы видите процессы изнутри движения, я немного под углом других интересов.
Для меня связь и взаимная обусловленность языкового, религиозного и политического проектов эсперанто очевидна, хотя на протяжении времени соотношение и содержание этих составляющих менялось.
Согласен, что слишком мало известно о мотивации гимназиста - возможно, подобная открытка была отправлена с исключительно филателистическими целями. Но в будущем в Петрограде Владимир Селиванов сохранил интерес к языкам и работал вместе с известным и неоднозначным "реформатором" языкознания Николаем Марром.
Reply
Reply
Спасибо, интереснейший пост! Умили комментарии про отсутствие сект, все совпадения случайны, с лучами рисовали всех и т.д.
Reply
Правда, для этого надо знать об эсперанто хотя бы основное из надёжных источников, а не заниматься беспочвенным фантазированием.
Reply
Вас сильно удивит, что у меня есть мала-мала подлинных эсперантских дореволюционных и революционных изданий и их внимательно изучал?) У эсперанто все признаки секты как раз в наличии, вплоть до сокрытия от обычных участников многих деталей учения.
Reply
Внимательно изучали? Насколько свободно вы владеете языком?
Ну выкладывайте признаки секты.
По пунктам, чтобы можно было вас, извините, ткнуть носом в передёргивание и клевету, по каждому пункту.
И расскажите, какие такие "сокровенные детали учения" известны вам (и откуда?) и неизвестны мне (при том что я в эсперанто с 1982 г.)?
Reply
Leave a comment