Интересно, но и ляпов хватает. И повторения расхожих мифов.
Кстати, сразу - кусок текста, что вы не смогли разобрать на первой открытке: "В качестве благодарности, я пришлю моим корреспондентам красивую иллюстрированную (...) о моём городе".
Идеи международного языка и "всеобщей религии" - это две никак не связанные между собой идеи Заменгофа. И если языком он занимался до конца своей жизни (1917), то в новой религии (гуглите: гомаранизм) быстро разочаровался и оставил эту затею. От сионизма дистанцировался ещё раньше, да и активным сионистом никогда не был. Про "новый идиш" - это чья-то странная фантазия, мне за 40 лет ни разу не попадались упоминания об этом.
"Идеологией" эсперанто можно назвать лишь признание равенства всех людей и призыв к миру. Сильно сомневаюсь, что это можно называть "идеологией". У эсперанто-движения никогда не было и нет какого-то единого центра. Каждый волен использовать язык как хочет. Так что ничего удивительного, что люди проявляли себя по-разному. Кто-то частным образом напечатал открытки с готовым текстом (придумав его сам), кто-то писал обычные открытки от руки.
Лев Толстой очень хорошо относился к эсперанто, научился понимать тексты на нём за 2 часа (впрочем, при его знании французского это было несложно) и писал: «… жертвы, которые принесет каждый человек…посвятив несколько времени на изучение этого языка, так незначительны, а последствия… так огромны, что нельзя не сделать этой попытки».
Л.Д.Троцкий действительно поддерживал эсперанто, но слова про "взяты на довольствие новыми заказчиками" пусть останутся на совести того, кто их придумал. Про "полулегальную структуру" и "теневой центр" - просто вздор и клевета. Прямо как будто это сказано "идеологами" при Гитлере, запретившими эсперанто-движение в Германии...
Ну как я мог "знать о связи", которой не существует? Больше 40 лет в эсперанто, прочёл великое множество книг, в том числе по истории языка и движения, биографии Заменгофа и пр. Ну нет связи эсперанто с идишем! Хотя Заменгоф, безусловно, идишем владел.
А смысл открытки - простой. Чтобы она обошла разные страны и вернулась к отправителю. И он потом будет всем хвастаться, и использовать это как аргумент, что на эсперанто говорят люди во всём мире. Сто лет назад было вполне распространено, да и где-то в 1960х еще встречалось. Да и вообще коллекционеры иногда увлекаются странными, причудливыми вещами, да и пример заразителен...
Я думаю, мы однозначно сойдёмся с Вами на том, что история создания самого языка эсперанто и история эсперантистских сообществ - чрезвычайно разнообразна, динамична и любопытна. Как и персоналии, принимавшие в этом участие.
Вы видите процессы изнутри движения, я немного под углом других интересов.
Для меня связь и взаимная обусловленность языкового, религиозного и политического проектов эсперанто очевидна, хотя на протяжении времени соотношение и содержание этих составляющих менялось.
Согласен, что слишком мало известно о мотивации гимназиста - возможно, подобная открытка была отправлена с исключительно филателистическими целями. Но в будущем в Петрограде Владимир Селиванов сохранил интерес к языкам и работал вместе с известным и неоднозначным "реформатором" языкознания Николаем Марром.
А вы согласитесь, что всё-таки я знаю об эсперанто-движении на порядки больше, чем вы. И я утверждаю, что говорить о "связи и взаимной обусловленности языкового, религиозного и политического проектов эсперанто" - сильное преувеличение, чтобы не сказать передёргивание.
Я уже сказал: в эсперанто нет единого центра. Есть объединения людей с общими интересами, использующих эсперанто как средство общения. Среди них есть объединения политические (SAT - социал-демократы, защитники интересов пролетариата, IKEK - отдельно коммунисты), религиозные - католиков, уонбулистов (слышали про такую религию?), бахаистов, буддистов, квакеров, мормонов и т.п., но весьма сильна ассоциация атеистов ATEO. Есть профессиональные - железнодорожников, строителей, журналистов... Есть просто по интересам: филателисты, вегетарианцы, натуристы, шахматисты, велосипедисты, любители кошек (а вот объединения любителей собак нет и никогда не было!).
Очевидно - и это именно очевидно, я не занимаюсь домыслами и не выдаю желаемое за действительное - что открытка была отправлена с исключительно филателистическими целями. "Иногда банан - это просто банан". Ну а Н.Марр - не учёный. Это примерно как Лысенко в биологии, Тесла в физике или Мавроди в экономике. Сотрудничество с ним - это грязное пятно на репутации. Ради интереса посмотрел в эсперанто-источниках имя Владимир Селиванов. Отсутствует. То есть, ничем заметным себя не проявил.
Скажите, пожалуйста, господин знаток - за какие заслуги и вообще как эсперантисты стали аж самостоятельной секцией Коминтерна, если у них не было единого центра и руководства?
Про Марра очень интересный вывод что он не учёный. Вы же разумеется на порядок лучше чем мы знаете его труды по истории, археологии и языкознанию, чтобы так уверенно громить этого заслуженного человека?
Вы сами не видите противоречия в вашей первой фразе? Одна конкретная эсперанто-организация, с соответствующими уставными целями и т.п., стала секцией Коминтерна. Десятки прочих эсперанто-организаций к этому никакого отношения не имели. Это примерно как если бы вы утверждали, что любой русскоговорящий является коммунистом - но очевидно же, что это не так.
Я не интересовался трудами Марра по археологии, но в языкознании его можно сравнить с теми, кого я упомянул. Ну ещё Фоменко в истории (тот когда-то был хорошим математиком, возможно и Марр был неплохим археологом, но зачем вещать с важным видом о том, в чём некомпетентен?). Теории Марра давно опровергнуты - впрочем, белые нитки там видны невооружённым глазом (разумеется, для человека, обладающего соответствующими знаниями и логикой).
"Одна конкретная эсперанто-организация, с соответствующими уставными целями и т.п., стала секцией Коминтерна."
Как то Вы пропустили, что там участвовала не одна организация эсперантистов, на конгрессе Коминтерна были эсперантисты из европейских организаций - и они протестовали?) Протестовал ли вообще кто нибуть из влиятельных эсперантистов против попыток прочно связать эсперанто-движение с Коминтерном? Если не было протеста - то почему?
Как легко Вы развенчали труды Марра в языкознании сразу скопом - любо дорого посмотреть. Вы же, разумеется, так же хорошо знаете языки Кавказа и их древнюю письменность как Марр?
Ещё раз, медленно. ОДНУ эсперанто-организацию приняли в Коминтерн. Все прочие к этому отношения не имели. Всё эсперанто-движение в целом "привязать" к Коминтерну никак невозможно, поскольку оно не является единой организацией с единым членством, уставом, дисциплиной и т.п. Любой эсперантист может вступить в любую организацию, независимо от этого вступить в любую другую, а может и никуда не вступать.
Нельзя утверждать, что любой русский - обязательно коммунист, что любой немец - обязательно фашист и т.п. Так же и с эсперанто. Что непонятно??
А вы, стало быть, знаете язык эсперанто и историю эсперанто-движения лучше меня? Позвольте полюбопытствовать, где вы учились, кому сдавали экзамены и т.п.
"А вы, стало быть, знаете язык эсперанто и историю эсперанто-движения лучше меня?Позвольте полюбопытствовать, где вы учились, кому сдавали экзамены и т.п."
Чтобы знать повадки лисы вовсе не обязательно самому на четвереньках скакать по лесу и мышковать, задрав рыжий хвост)
Для того, кто уверяет что эсперанто не секта и не имеет единого руководства, очень странно тут же демонстрировать важность того, у кого эсперантист учился и кому сдавал экзамены. Откуда вдруг взялась иерархия?)
"Ещё раз, медленно. ОДНУ эсперанто-организацию приняли в Коминтерн. Все прочие к этому отношения не имели."
И я еще раз медленнейше Вам отвечу. В съезде Коминтерна и его работе принимали участие представители сразу нескольких организаций эсперантистов. Почему Вы этот факт упорно не замечаете, сочиняя про одну единственную организацию - вопрос интересный. Кстати, а SAT откуда по вашему взялась?)
"оно не является единой организацией с единым членством, уставом, дисциплиной и т.п."
Вам поверить на слово и счесть все уверения про интернационал эсперантистов выдумкой?) Если эсперантисты регулярно проводят общие съезды и координируют свою работу, то факт их формальной принадлежности к разным организациям значения не имеет. Это единое движение, демонстрирующее стремление к взаимодействию внутри движения, выходящее сильно за пределы обычного хобби.
"Нельзя утверждать, что любой русский - обязательно коммунист, что любой немец - обязательно фашист и т.п. Так же и с эсперанто.Что непонятно??"
Нельзя утверждать, что любой русский - обязательно коммунист. Но вот что изучающий эсперанто уже принимает, хотя бы частично вполне сектантскую, идеологию, отрицать просто бессмысленно. Эта идеология прямо прописана в языке и начиная его использовать человек говорит языком секты.
И вообще - ошибочно брать одного рядового человека и по нему делать выводы. Надо смотреть на действия лидеров и наиболее известных и влиятельных представителей движения. И вот тут то отношения с Коминтерном раскрываются ну очень занятные. А что рядовой эсперантист Джон или Иван про это не знали или даже знали, но не одобряли - дело глубоко неважное.
"Любой эсперантист может вступить в любую организацию, независимо от этого вступить в любую другую, а может и никуда не вступать."
А экзамены у него кто принимать будет?) Вы будете отрицать существование у эсперантистов в прошлом развитых сетевых структур? С вполне оформленным членством, взносами и уставами?
То есть, как я и предполагал, об эсперанто вы не знаете ничего, лишь повторяете расхожие мифы, и сами безудержно фантазируете.
Я давно заметил: среди неумных людей есть такое поверье: скажешь гадость об эсперанто - сойдёшь за умного. Поскольку другие тоже не знают ничего - на них можно произвести впечатление...
Я спросил, у кого вы учились и т.п. - только чтобы вывести вас на чистую воду. Могли бы назвать любой учебник - но для этого надо как минимум знать, какие учебники существуют. Вот и выяснилось, что не учились нигде. Зато каким-то образом "внимательно изучали" старые издания на эсперанто. (Причём ни одного названия опять-таки не указано!)
Главный признак секты - иерархия, безоговорочное подчинение "рядовых" руководителю, запрет на самостоятельное мышление. Разумеется, ничего такого в эсперанто нет и близко, и быть не может. Или, может быть, назовёте - кто является "начальником" всех эсперантистов сейчас, или кто им являлся 100 лет назад? Аж интересно стало.
> Но вот что изучающий эсперанто уже принимает, хотя бы частично вполне сектантскую, идеологию, отрицать просто бессмысленно. Эта идеология прямо прописана в языке и начиная его использовать человек говорит языком секты.
Ссылку на текст этой "идеологии". А также на "клятву", которую, по вашему утверждению, даёт каждый выучивший язык. Пока не дадите, будем считать вас пустобрёхом и грязным клеветником.
А в русском языке есть идеология? В английском?
> ошибочно брать одного рядового человека и по нему делать выводы.
Ну вы же делаете именно это. Выньте бревно из глаза.
> Надо смотреть на действия лидеров и наиболее известных и влиятельных представителей движения.
Ну вот назовите хотя бы пяток фамилий и расскажите, что вам не нравится в их действиях. Сразу и понятно всё будет с вами.
"Я спросил, у кого вы учились и т.п. - только чтобы вывести вас на чистую воду. Могли бы назвать любой учебник - но для этого надо как минимум знать, какие учебники существуют. Вот и выяснилось, что не учились нигде. Зато каким-то образом "внимательно изучали" старые издания на эсперанто. (Причём ни одного названия опять-таки не указано!)"
Поменьше пафоса, месье, тогда сойдете за умного.
Не надо строить из эсперанто эзотерическую тайну, доступную лишь посвященным эльфам 80 левела, учившихся у гуру и сдававших экзамены в эсперантском Хогвартсе)
При наличии денег и интереса старые эсперантские издания покупаются без проблем и столь же без проблем переводятся в интернете, на надо годами зубрить язык для этого.
У меня были деньги и был интерес, так что купить стопку изданий проблем не составило.
Часть из них вполне показывал и комментировал. А у Вас кстати на полочке стоит хорошая подборка литературы вековой давности по эсперанто? Или Вам не любопытно?
И таки да, цикл был не закончен, потому что купил целиком интереснейший архив и его разбор надолго занял все время и внимание, а за эти пару лет интерес к эсперанто утих. Но материал собран в некотором количестве и надо видимо продолжить, раз элементарные вещи навроде давней и прочной связи эсперанто с революционным движением приходится доказывать.
Мне не нужно "сойти за умного". _Умные_ люди и так знают, что я умный. Уважают и ценят. А вот вам уже ничто не поможет. Дурак притвориться умным не может - это разве что введёт в заблуждение других дураков, но и то ненадолго.
Все вам подобные одинаковы. Если что-то недоступно вашему пониманию - надо поскорее это обгадить, дескать "глупость" и "никому не нужно". Эдакая защитная реакция, позволяющая поддерживать иллюзию собственной значимости и ума. Вы ж эксперт высшего уровня в области всего, несь па?
Купить издания - не проблема, да. А дальше что делать, если языком не владеете? Как дед Щукарь, который сам придумывал значения для слов, которые не мог прочесть. Ну да, вы где-то краем уха слышали, что в эсперанто были люди связанные с революционным движением. И что?
А я не гоняюсь за раритетами, стоящими бешеных денег. Что-то читал раньше, сейчас всё в сети есть.
Ожидаемо от Вас только "Бла-бла-бла" - и исключительно о том, какой Вы умный и как за ум ценят Вас Ваши соратники по секте.
На Востоке есть хорошее утверждение "Человеку с ладаном в кармане не надо громко извещать об этом окружающих - они сами поймут по запаху. Так и мудрому не надо громко кричать о своей мудрости - окружающие сами поймут это по разговору с ним".
Но о том что Вы умный и знающий, можно узнать только с Ваших слов.
Об эсперантистах и Коминтерне - от Вас информации ноль.
О религиозном учении эсперантистов и их Храме - от Вас информации ноль.
Старинных книг по эсперанто у Вас лично нет.
Раритетами Вы брезгуете.
Но упрекаете в безграмотности меня, у которого все это в наличии) Клоуном не подрабатываете в свободное от эсперанто время?)
"Ещё и про ОМО слышали, совсем смешно..."
Не только слышал, но у меня и подлинные издания по нему есть - собственно книга про ОМО, выпущенная в Свердловске, + выпускаемые сторонниками ОМО открытки. А Вы это все, конечно же, имеете?) Или так, как обычно - в интернете позырили плохонькие картинки?)
"А дальше что делать, если языком не владеете? "
Вот как вопрос о знакомстве с раритетами - так у Вас "сейчас всё в сети есть". Но как заходит речь о переводе - Вы тут же напрочь забываете о возможностях интернета) Вас шокирует известие, что тексты эсперанто моментально переводятся в интернете, хотя бы Гуглом-переводчиком?) И так как эсперанто язык искусственный и потому лишенный многих исторически и диалектически обусловленных нюансов значения слов - перевод выходит вполне точный.
"Ну да, вы где-то краем уха слышали, что в эсперанто были люди связанные с революционным движением. И что?"
Странный Вы человек. То обвиняете, что я не видел учебников по эсперанто. Хотя у меня они есть - и такие, которых вообще нет у Вас. Сейчас я лишь краем уха слышал об эсперантистах-революционерах - а что если у меня информации несколько побольше, чем Вы можете себе вообразить?)
У Вас есть шанс показать свое знание предмета - написать об эсперантистах как секции Коминтерна. Не стесняйтесь, расскажите. А то уникальный пример - эсперантисты стали полноправными членами опасной международной террористической организации - и еще при этом изумляются, а что тут такого необычного?)
Если окружающий - непроходимый дурак, ещё и самовлюблённый и агрессивный как вы - то никакой мудрец не сможет ему ничего противопоставить, уквы. Примите и проч.
Вас сильно удивит простейший факт, что образы и картины мира в разных языках сильно разные?
И да - в русском языке есть идеология, точнее пласты сразу нескольких идеологий.
К примеру "поганый" - слово с явно выраженным оскорбительным значением. Но это же переводится как "язычник, не-христианин" - то есть уже на уровне языка идет программирование отношения к язычникам как к погани, мерзости.
Другой пласт - слово "фашист" - для русского это оскорбление, общераспространенное обозначение прежде всего гитлеровского преступника. А англичане вообще то говорят про гитлеровцев нацист - наци. Для них слово фашист будет иметь другой смысл, связанный больше с итальянскими, а вовсе не немецкими реалиями.
Достаточно об идеологии в языках или Вам и дальше элементарное разъяснять?
"Ссылку на текст этой "идеологии". А также на "клятву", которую, по вашему утверждению, даёт каждый выучивший язык.Пока не дадите, будем считать вас пустобрёхом и грязным клеветником."
Ой ну сколько пафоса, сколько жара и огня. А давайте поищем в эсперанто идеологию, вдруг найдется?)
И Вы будете утверждать, что у эсперантистов нет системы концептуально оформленных идей, которые выражают их мировоззрение и идеалы?) Нет идеологии?)
А что тогда такое принципиальная внеэтничность эсперанто?
"нейтральность (внеэтничность), то есть эсперанто не связан с каким-либо государством или нацией".
Это уже идеология - эсперанто язык вненациональный принципиально. И негативное отношение основателей и лидеров эсперантистов к разделению человечества на нации и к праву их существования в виде независимых государств -это часть идеологии эсперанто.
И существование "Эсперантии" это вполне идеологический проект. Даже если рядовые участники в упор не видят идеологии, если ее прямо идеологией не обзывают, то сама идеология от этого никуда не исчезает.
"А также на "клятву", которую, по вашему утверждению, даёт каждый выучивший язык"
Вы же конечно сможете указать, где я такое утверждал? А то придется счесть уже Вас "пустобрёхом и грязным клеветником"
Кстати, сразу - кусок текста, что вы не смогли разобрать на первой открытке: "В качестве благодарности, я пришлю моим корреспондентам красивую иллюстрированную (...) о моём городе".
Идеи международного языка и "всеобщей религии" - это две никак не связанные между собой идеи Заменгофа. И если языком он занимался до конца своей жизни (1917), то в новой религии (гуглите: гомаранизм) быстро разочаровался и оставил эту затею. От сионизма дистанцировался ещё раньше, да и активным сионистом никогда не был.
Про "новый идиш" - это чья-то странная фантазия, мне за 40 лет ни разу не попадались упоминания об этом.
"Идеологией" эсперанто можно назвать лишь признание равенства всех людей и призыв к миру. Сильно сомневаюсь, что это можно называть "идеологией".
У эсперанто-движения никогда не было и нет какого-то единого центра. Каждый волен использовать язык как хочет. Так что ничего удивительного, что люди проявляли себя по-разному. Кто-то частным образом напечатал открытки с готовым текстом (придумав его сам), кто-то писал обычные открытки от руки.
Лев Толстой очень хорошо относился к эсперанто, научился понимать тексты на нём за 2 часа (впрочем, при его знании французского это было несложно) и писал: «… жертвы, которые принесет каждый человек…посвятив несколько времени на изучение этого языка, так незначительны, а последствия… так огромны, что нельзя не сделать этой попытки».
Л.Д.Троцкий действительно поддерживал эсперанто, но слова про "взяты на довольствие новыми заказчиками" пусть останутся на совести того, кто их придумал.
Про "полулегальную структуру" и "теневой центр" - просто вздор и клевета. Прямо как будто это сказано "идеологами" при Гитлере, запретившими эсперанто-движение в Германии...
Reply
Спасибо большое! Рад, что Вы оставили свой комментарий и перевод неразобранной фразы, я его ждал.
Странно, что Вы не знали о непосредственной связи идиша и эсперанто.
А на Ваш взгляд, в чём же смысл отправки воронежской открытки?
Reply
Больше 40 лет в эсперанто, прочёл великое множество книг, в том числе по истории языка и движения, биографии Заменгофа и пр.
Ну нет связи эсперанто с идишем! Хотя Заменгоф, безусловно, идишем владел.
А смысл открытки - простой. Чтобы она обошла разные страны и вернулась к отправителю. И он потом будет всем хвастаться, и использовать это как аргумент, что на эсперанто говорят люди во всём мире.
Сто лет назад было вполне распространено, да и где-то в 1960х еще встречалось.
Да и вообще коллекционеры иногда увлекаются странными, причудливыми вещами, да и пример заразителен...
Reply
Я думаю, мы однозначно сойдёмся с Вами на том, что история создания самого языка эсперанто и история эсперантистских сообществ - чрезвычайно разнообразна, динамична и любопытна. Как и персоналии, принимавшие в этом участие.
Вы видите процессы изнутри движения, я немного под углом других интересов.
Для меня связь и взаимная обусловленность языкового, религиозного и политического проектов эсперанто очевидна, хотя на протяжении времени соотношение и содержание этих составляющих менялось.
Согласен, что слишком мало известно о мотивации гимназиста - возможно, подобная открытка была отправлена с исключительно филателистическими целями. Но в будущем в Петрограде Владимир Селиванов сохранил интерес к языкам и работал вместе с известным и неоднозначным "реформатором" языкознания Николаем Марром.
Reply
А вы согласитесь, что всё-таки я знаю об эсперанто-движении на порядки больше, чем вы.
И я утверждаю, что говорить о "связи и взаимной обусловленности языкового, религиозного и политического проектов эсперанто" - сильное преувеличение, чтобы не сказать передёргивание.
Я уже сказал: в эсперанто нет единого центра. Есть объединения людей с общими интересами, использующих эсперанто как средство общения. Среди них есть объединения политические (SAT - социал-демократы, защитники интересов пролетариата, IKEK - отдельно коммунисты), религиозные - католиков, уонбулистов (слышали про такую религию?), бахаистов, буддистов, квакеров, мормонов и т.п., но весьма сильна ассоциация атеистов ATEO. Есть профессиональные - железнодорожников, строителей, журналистов... Есть просто по интересам: филателисты, вегетарианцы, натуристы, шахматисты, велосипедисты, любители кошек (а вот объединения любителей собак нет и никогда не было!).
Очевидно - и это именно очевидно, я не занимаюсь домыслами и не выдаю желаемое за действительное - что открытка была отправлена с исключительно филателистическими целями. "Иногда банан - это просто банан".
Ну а Н.Марр - не учёный. Это примерно как Лысенко в биологии, Тесла в физике или Мавроди в экономике. Сотрудничество с ним - это грязное пятно на репутации.
Ради интереса посмотрел в эсперанто-источниках имя Владимир Селиванов. Отсутствует. То есть, ничем заметным себя не проявил.
Reply
Скажите, пожалуйста, господин знаток - за какие заслуги и вообще как эсперантисты стали аж самостоятельной секцией Коминтерна, если у них не было единого центра и руководства?
Про Марра очень интересный вывод что он не учёный. Вы же разумеется на порядок лучше чем мы знаете его труды по истории, археологии и языкознанию, чтобы так уверенно громить этого заслуженного человека?
Reply
Одна конкретная эсперанто-организация, с соответствующими уставными целями и т.п., стала секцией Коминтерна. Десятки прочих эсперанто-организаций к этому никакого отношения не имели. Это примерно как если бы вы утверждали, что любой русскоговорящий является коммунистом - но очевидно же, что это не так.
Я не интересовался трудами Марра по археологии, но в языкознании его можно сравнить с теми, кого я упомянул. Ну ещё Фоменко в истории (тот когда-то был хорошим математиком, возможно и Марр был неплохим археологом, но зачем вещать с важным видом о том, в чём некомпетентен?). Теории Марра давно опровергнуты - впрочем, белые нитки там видны невооружённым глазом (разумеется, для человека, обладающего соответствующими знаниями и логикой).
Reply
"Одна конкретная эсперанто-организация, с соответствующими уставными целями и т.п., стала секцией Коминтерна."
Как то Вы пропустили, что там участвовала не одна организация эсперантистов, на конгрессе Коминтерна были эсперантисты из европейских организаций - и они протестовали?) Протестовал ли вообще кто нибуть из влиятельных эсперантистов против попыток прочно связать эсперанто-движение с Коминтерном? Если не было протеста - то почему?
Как легко Вы развенчали труды Марра в языкознании сразу скопом - любо дорого посмотреть. Вы же, разумеется, так же хорошо знаете языки Кавказа и их древнюю письменность как Марр?
Reply
Любой эсперантист может вступить в любую организацию, независимо от этого вступить в любую другую, а может и никуда не вступать.
Нельзя утверждать, что любой русский - обязательно коммунист, что любой немец - обязательно фашист и т.п. Так же и с эсперанто.
Что непонятно??
А вы, стало быть, знаете язык эсперанто и историю эсперанто-движения лучше меня?
Позвольте полюбопытствовать, где вы учились, кому сдавали экзамены и т.п.
Reply
"А вы, стало быть, знаете язык эсперанто и историю эсперанто-движения лучше меня?Позвольте полюбопытствовать, где вы учились, кому сдавали экзамены и т.п."
Чтобы знать повадки лисы вовсе не обязательно самому на четвереньках скакать по лесу и мышковать, задрав рыжий хвост)
Для того, кто уверяет что эсперанто не секта и не имеет единого руководства, очень странно тут же демонстрировать важность того, у кого эсперантист учился и кому сдавал экзамены. Откуда вдруг взялась иерархия?)
"Ещё раз, медленно. ОДНУ эсперанто-организацию приняли в Коминтерн. Все прочие к этому отношения не имели."
И я еще раз медленнейше Вам отвечу. В съезде Коминтерна и его работе принимали участие представители сразу нескольких организаций эсперантистов. Почему Вы этот факт упорно не замечаете, сочиняя про одну единственную организацию - вопрос интересный. Кстати, а SAT откуда по вашему взялась?)
"оно не является единой организацией с единым членством, уставом, дисциплиной и т.п."
Вам поверить на слово и счесть все уверения про интернационал эсперантистов выдумкой?) Если эсперантисты регулярно проводят общие съезды и координируют свою работу, то факт их формальной принадлежности к разным организациям значения не имеет. Это единое движение, демонстрирующее стремление к взаимодействию внутри движения, выходящее сильно за пределы обычного хобби.
"Нельзя утверждать, что любой русский - обязательно коммунист, что любой немец - обязательно фашист и т.п. Так же и с эсперанто.Что непонятно??"
Нельзя утверждать, что любой русский - обязательно коммунист. Но вот что изучающий эсперанто уже принимает, хотя бы частично вполне сектантскую, идеологию, отрицать просто бессмысленно. Эта идеология прямо прописана в языке и начиная его использовать человек говорит языком секты.
И вообще - ошибочно брать одного рядового человека и по нему делать выводы. Надо смотреть на действия лидеров и наиболее известных и влиятельных представителей движения. И вот тут то отношения с Коминтерном раскрываются ну очень занятные. А что рядовой эсперантист Джон или Иван про это не знали или даже знали, но не одобряли - дело глубоко неважное.
"Любой эсперантист может вступить в любую организацию, независимо от этого вступить в любую другую, а может и никуда не вступать."
А экзамены у него кто принимать будет?) Вы будете отрицать существование у эсперантистов в прошлом развитых сетевых структур? С вполне оформленным членством, взносами и уставами?
Reply
Я давно заметил: среди неумных людей есть такое поверье: скажешь гадость об эсперанто - сойдёшь за умного.
Поскольку другие тоже не знают ничего - на них можно произвести впечатление...
Я спросил, у кого вы учились и т.п. - только чтобы вывести вас на чистую воду. Могли бы назвать любой учебник - но для этого надо как минимум знать, какие учебники существуют. Вот и выяснилось, что не учились нигде. Зато каким-то образом "внимательно изучали" старые издания на эсперанто. (Причём ни одного названия опять-таки не указано!)
Главный признак секты - иерархия, безоговорочное подчинение "рядовых" руководителю, запрет на самостоятельное мышление. Разумеется, ничего такого в эсперанто нет и близко, и быть не может.
Или, может быть, назовёте - кто является "начальником" всех эсперантистов сейчас, или кто им являлся 100 лет назад? Аж интересно стало.
> Но вот что изучающий эсперанто уже принимает, хотя бы частично вполне сектантскую, идеологию, отрицать просто бессмысленно. Эта идеология прямо прописана в языке и начиная его использовать человек говорит языком секты.
Ссылку на текст этой "идеологии". А также на "клятву", которую, по вашему утверждению, даёт каждый выучивший язык.
Пока не дадите, будем считать вас пустобрёхом и грязным клеветником.
А в русском языке есть идеология? В английском?
> ошибочно брать одного рядового человека и по нему делать выводы.
Ну вы же делаете именно это. Выньте бревно из глаза.
> Надо смотреть на действия лидеров и наиболее известных и влиятельных представителей движения.
Ну вот назовите хотя бы пяток фамилий и расскажите, что вам не нравится в их действиях. Сразу и понятно всё будет с вами.
Reply
"Я спросил, у кого вы учились и т.п. - только чтобы вывести вас на чистую воду. Могли бы назвать любой учебник - но для этого надо как минимум знать, какие учебники существуют. Вот и выяснилось, что не учились нигде. Зато каким-то образом "внимательно изучали" старые издания на эсперанто. (Причём ни одного названия опять-таки не указано!)"
Поменьше пафоса, месье, тогда сойдете за умного.
Не надо строить из эсперанто эзотерическую тайну, доступную лишь посвященным эльфам 80 левела, учившихся у гуру и сдававших экзамены в эсперантском Хогвартсе)
При наличии денег и интереса старые эсперантские издания покупаются без проблем и столь же без проблем переводятся в интернете, на надо годами зубрить язык для этого.
У меня были деньги и был интерес, так что купить стопку изданий проблем не составило.
Часть из них вполне показывал и комментировал. А у Вас кстати на полочке стоит хорошая подборка литературы вековой давности по эсперанто? Или Вам не любопытно?
И таки да, цикл был не закончен, потому что купил целиком интереснейший архив и его разбор надолго занял все время и внимание, а за эти пару лет интерес к эсперанто утих. Но материал собран в некотором количестве и надо видимо продолжить, раз элементарные вещи навроде давней и прочной связи эсперанто с революционным движением приходится доказывать.
Reply
А вот вам уже ничто не поможет. Дурак притвориться умным не может - это разве что введёт в заблуждение других дураков, но и то ненадолго.
Все вам подобные одинаковы. Если что-то недоступно вашему пониманию - надо поскорее это обгадить, дескать "глупость" и "никому не нужно". Эдакая защитная реакция, позволяющая поддерживать иллюзию собственной значимости и ума. Вы ж эксперт высшего уровня в области всего, несь па?
Купить издания - не проблема, да. А дальше что делать, если языком не владеете? Как дед Щукарь, который сам придумывал значения для слов, которые не мог прочесть.
Ну да, вы где-то краем уха слышали, что в эсперанто были люди связанные с революционным движением. И что?
А я не гоняюсь за раритетами, стоящими бешеных денег. Что-то читал раньше, сейчас всё в сети есть.
Ещё и про ОМО слышали, совсем смешно...
Reply
На Востоке есть хорошее утверждение "Человеку с ладаном в кармане не надо громко извещать об этом окружающих - они сами поймут по запаху. Так и мудрому не надо громко кричать о своей мудрости - окружающие сами поймут это по разговору с ним".
Но о том что Вы умный и знающий, можно узнать только с Ваших слов.
Об эсперантистах и Коминтерне - от Вас информации ноль.
О религиозном учении эсперантистов и их Храме - от Вас информации ноль.
Старинных книг по эсперанто у Вас лично нет.
Раритетами Вы брезгуете.
Но упрекаете в безграмотности меня, у которого все это в наличии) Клоуном не подрабатываете в свободное от эсперанто время?)
"Ещё и про ОМО слышали, совсем смешно..."
Не только слышал, но у меня и подлинные издания по нему есть - собственно книга про ОМО, выпущенная в Свердловске, + выпускаемые сторонниками ОМО открытки.
А Вы это все, конечно же, имеете?) Или так, как обычно - в интернете позырили плохонькие картинки?)
"А дальше что делать, если языком не владеете? "
Вот как вопрос о знакомстве с раритетами - так у Вас "сейчас всё в сети есть".
Но как заходит речь о переводе - Вы тут же напрочь забываете о возможностях интернета)
Вас шокирует известие, что тексты эсперанто моментально переводятся в интернете, хотя бы Гуглом-переводчиком?) И так как эсперанто язык искусственный и потому лишенный многих исторически и диалектически обусловленных нюансов значения слов - перевод выходит вполне точный.
"Ну да, вы где-то краем уха слышали, что в эсперанто были люди связанные с революционным движением. И что?"
Странный Вы человек. То обвиняете, что я не видел учебников по эсперанто. Хотя у меня они есть - и такие, которых вообще нет у Вас. Сейчас я лишь краем уха слышал об эсперантистах-революционерах - а что если у меня информации несколько побольше, чем Вы можете себе вообразить?)
У Вас есть шанс показать свое знание предмета - написать об эсперантистах как секции Коминтерна. Не стесняйтесь, расскажите. А то уникальный пример - эсперантисты стали полноправными членами опасной международной террористической организации - и еще при этом изумляются, а что тут такого необычного?)
Reply
Примите и проч.
Reply
"А в русском языке есть идеология? В английском?"
Вас сильно удивит простейший факт, что образы и картины мира в разных языках сильно разные?
И да - в русском языке есть идеология, точнее пласты сразу нескольких идеологий.
К примеру "поганый" - слово с явно выраженным оскорбительным значением. Но это же переводится как "язычник, не-христианин" - то есть уже на уровне языка идет программирование отношения к язычникам как к погани, мерзости.
Другой пласт - слово "фашист" - для русского это оскорбление, общераспространенное обозначение прежде всего гитлеровского преступника. А англичане вообще то говорят про гитлеровцев нацист - наци. Для них слово фашист будет иметь другой смысл, связанный больше с итальянскими, а вовсе не немецкими реалиями.
Достаточно об идеологии в языках или Вам и дальше элементарное разъяснять?
"Ссылку на текст этой "идеологии". А также на "клятву", которую, по вашему утверждению, даёт каждый выучивший язык.Пока не дадите, будем считать вас пустобрёхом и грязным клеветником."
Ой ну сколько пафоса, сколько жара и огня. А давайте поищем в эсперанто идеологию, вдруг найдется?)
Не будем усложнять, возьмем определение с Вики
"Идеоло́гия - система концептуально оформленных идей, которая выражает интересы, мировоззрение и идеалы различных субъектов политики - классов, наций, общества, политических партий, общественных движений "
И Вы будете утверждать, что у эсперантистов нет системы концептуально оформленных идей, которые выражают их мировоззрение и идеалы?) Нет идеологии?)
А что тогда такое принципиальная внеэтничность эсперанто?
"нейтральность (внеэтничность), то есть эсперанто не связан с каким-либо государством или нацией".
Это уже идеология - эсперанто язык вненациональный принципиально. И негативное отношение основателей и лидеров эсперантистов к разделению человечества на нации и к праву их существования в виде независимых государств -это часть идеологии эсперанто.
И существование "Эсперантии" это вполне идеологический проект. Даже если рядовые участники в упор не видят идеологии, если ее прямо идеологией не обзывают, то сама идеология от этого никуда не исчезает.
"А также на "клятву", которую, по вашему утверждению, даёт каждый выучивший язык"
Вы же конечно сможете указать, где я такое утверждал? А то придется счесть уже Вас "пустобрёхом и грязным клеветником"
Reply
Leave a comment