Сергей Караганов: «Часть людей потеряли страх перед адом. Нужно восстановить» (1)
Часть-1 Часть-2
«БИЗНЕС Online» | 07.01.2024 | Рашид Галямов, Ольга Вандышева
Сергей Караганов: «Часть людей потеряли страх перед адом. Нужно восстановить»
Фото: «БИЗНЕС Online»
Сергей Караганов является научным руководителем факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, по-прежнему выступает на форумах клуба «Валдай», к созданию которого тоже приложил свою руку, участвует в работе научного совета при МИД РФ и научно-консультативного совета при совбезе РФ.
Почему Запад подталкивал Россию применить ядерное оружие на Украине и как СВО меняет мироустройство
«Мы должны осознать, что мы богоизбранный народ. Мы все. Русские русские, русские татары, русские якуты, русские буряты, русские чеченцы и так далее. Мы действительно особый народ, народ-цивилизация, цивилизация цивилизаций. У нашего народа есть несколько миссий, одна из которых - освобождать мир от всех претендентов на доминирование и гегемонию. Что мы и делали на протяжении всей своей истории достаточно успешно», - уверен научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергей Караганов. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассуждает о том, как Россия выбила основу из-под 500-летнего мирового доминирования Запада, почему надо понижать порог ядерной угрозы, в чем образ победы и о еще одной столице в Сибири.
Бывший прозападник, который начал борьбу с засильем Запада
Скандал на весь мир - такой без преувеличения эффект произвели статьи ученого-международника Сергея Караганова о том, что применение Россией ядерного оружия по странам НАТО спасет планету от глобальной катастрофы, от Третьей мировой войны. После первой статьи в июне 2023 года на автора, по его же выражению, обрушилось цунами: отклики, возражения, споры. Хотя были и слова поддержки. Началась большая дискуссия, в которую сам Караганов подбросил дровишек, когда к осени подготовил к печати еще одну статью на ту же тему.
«Когда я опубликовал свою первую статью, превалирующим мнением на Западе, которое озвучивали даже лидеры, заключалось в том, что Россия никогда не применит ядерное оружие и у них есть свобода рук в эскалации. Но началась огромная дискуссия в мире. После второй статьи появилось множество публикаций и выступлений, предостерегающих от сползания Запада к ядерной войне и о том, что она возможна. Сейчас появились знаки, что они понимают, что нужно отступить! Я думаю, что если мы проделаем на официальном уровне еще несколько шагов, то через некоторое время они на Западе поверят, что мы можем нанести ядерный удар. И тогда они побегут», - так обосновал свою позицию о допустимости использования крайней меры сам Сергей Александрович в большом интервью «БИЗНЕС Online» по итогам 2023 года.
Бурная реакция на Западе на его заявления тоже вполне объяснима. Выступления Караганова всегда воспринимаются более чем серьезно. И в России, и за рубежом. Ведь он не просто знаменитый политолог с высоким статусом, но и видный представитель российской элиты, с мнением которого считаются в высших эшелонах власти РФ. Об этом можно судить и по свободному общению Караганова с Владимиром Путиным на публике (например, в рамках форума клуба «Валдай»), и по тому, что его работы направляются лично президенту. «Насколько я знаю, он их читает», - признался нам Караганов без всякого пафоса.
К слову, в общении он чрезвычайно приятный и доброжелательный человек, в чем мы могли убедиться неоднократно. Например, в прошлом мае он также дал нам развернутое интервью о том, как Россия сбрасывает западное иго. Это заключение Караганова ценно еще и потому, что сам он многие годы был вхож в самые высокие круги западной элиты, был членом серьезных международных организаций. В том числе (с 1997 по 2013 гг.) Трехсторонней комиссии - ведущей организации элит США и Северной Америки, Западной Европы и Азии. Достаточно сказать, что эта организация была создана по инициативе группы Бильдербергского клуба и Совета по международным отношениям, включая Дэвида Рокфеллера, Генри Киссинджера и Збигнева Бжезинского.
Сам Караганов был одним из основателей Института Европы АН СССР (РАН) в 1988, а еще раньше стажировался в представительстве МИД СССР при ООН и при посольстве СССР в США. «Я был прозападником», - не стал скрывать Сергей Александрович в нашем разговоре, но добавил, что начал борьбу с засильем Запада в России еще в 1995 году, как только узнал про расширение НАТО на Восток. С тех пор эту работу он ведет, прежде всего, в рамках Совета по внешней и оборонной политике, будучи одним из его основателей и председателем, а затем почетным председателем.
Но все перечисленное - лишь малая часть из богатого послужного списка Караганова. Стоит упомянуть, что сегодня он также является научным руководителем факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, по-прежнему выступает на форумах клуба «Валдай», к созданию которого тоже приложил свою руку, участвует в работе научного совета при МИД РФ и научно-консультативного совета при Совбезе РФ, обосновывает необходимость очередного поворота на Восток и очень радуется тому, что благодаря спецоперации российская элита избавляется от прозападных элементов, у нашего общества в целом перестраиваются мозги, а в мире поднимаются новые цивилизации. И это, говорит Караганов, тоже во многом благодаря России, потому что мы выбили фундамент из-под 500-летнего доминирования Запада в мировой системе.
Фото: © Владимир Трефилов, РИА «Новости»
Сергей Караганов: «В нашем случае переносить столицу, конечно, нельзя. Потому что у нас есть столица политическая, есть столица культурная и судебная. Но часть политической и еще бо́льшую часть экономической столицы необходимо перенести в Сибирь по геополитическим, геостратегическим соображениям»
«Россия начинает переучреждаться. Полагаю, что переустройство должно идти снизу, от человека»
- Сергей Александрович, вы много говорите и пишете о переустройстве России. Неоднократно заявляли о том, что, помимо Москвы и Питера, нам нужна третья столица.
- Идею о третьей столице я муссирую около 15 лет. Как только ее вбрасываешь, разные наши города сразу начинают заявляться кандидатами на эту роль. Смысл моей идеи заключается в том, что третья столица России должна находиться в Сибири. Когда мы начинали обосновывать первый восточный поворот в конце 2000-х - начале 2010-х годов, я говорил и писал, что если бы Петр Первый жил в наше время, то он основал бы столицу в районе Владивостока. В нынешних обстоятельствах, я уверен, нам нужно основать столицу в центре Сибири. Там есть немало хороших мест.
- Вы считаете, что надо перенести весь столичный функционал или отдать часть функций?
- Нужно создать в Сибири еще один столичный город и перенести туда несколько министерств и ведомств. Это нужно для того, чтобы, во-первых, перетянуть в Зауралье центр развития страны. А во-вторых, стянуть туда духовную и экономическую элиту и обновить ее. Российская элита требует обновления. Оно, конечно, идет. Но с помощью третьей столицы это получилось бы гораздо эффективнее. Мы изучали этот вопрос долго и глубоко на примере многих стран. Почти у всех государств, где была перенесена столица, получился выдающийся результат с точки зрения развития страны.
В нашем случае переносить столицу, конечно, нельзя. Потому что у нас есть столица политическая, есть столица культурная и судебная. Но часть политической и еще бо́льшую часть экономической столицы необходимо перенести в Сибирь по геополитическим, геостратегическим соображениям. Западная граница теперь уязвима, и это очень надолго. Но главное, что промышленность будет развиваться в Предуралье и Зауралье. Предыдущий поворот на Восток был только частично удачен именно потому, что мы не смогли создать в Сибири третью столицу. Сейчас это является абсолютной необходимостью.
- Были похожие идеи, когда разными экспертами обсуждалось будущее России. Один из самых базисных концептов - евразийская держава. Была теория пяти столиц. Владивосток как поворот на Восток, Новосибирск или Красноярск как Сибирь, Казань как евразийское сердце, ну и Москва и Питер.
- Это хорошая концепция. И я понимаю, что вы патриоты Казани, очень это поддерживаю. Я тоже в восхищении от Казани. Но у вас и так столичная ситуация. В Казань не нужно стягивать людей.
- Можно было бы перенести в Казань Совет Федерации, чтобы сенаторы мыслили развитие страны через развитие земель.
- А я бы Совет Федерации перенес сразу в новую сибирскую столицу. Я много раз говорил, что и Академия наук должна быть в Новосибирске. Там гораздо лучше работать ученым. За что был дружно ненавидим (вряд ли для этого имелись другие причины) руководством Академии наук, к которому я, впрочем, отношусь очень по-доброму.
- Хорошо, столицы столицами, а когда Россия созреет к серьезному разговору о новом переустройстве страны, чтобы новая боярская дума, земское собрание, элиты договорились о том, как переучредить Россию? Настанет ли когда-нибудь такой момент, как вы считаете?
- Такой момент уже настал. Россия начинает переучреждаться. Вы предлагаете это делать сверху. А я полагаю, что переустройство должно идти снизу, от человека. Конечно, при полном участии государства. Мы должны понять, что мы выдвигаем для себя и мира новую старую концепцию человека. Мы должны развивать наших людей и самих себя совершенно по-новому. В противовес существующим в мире тенденциям. Мы должны вернуться к божественной сущности человека.
Мы должны осознать, что мы богоизбранный народ. Мы все русские - русские русские, русские татары, русские якуты, русские буряты и так далее. Мы действительно особый народ, народ-цивилизация, цивилизация цивилизаций. У нашего народа есть несколько миссий, одна из которых - регулярно освобождать мир от всех претендентов на доминирование и гегемонию. Что мы и делали на протяжении всей своей истории достаточно успешно. Наполеон, Гитлер…
- Теперь англосаксы.
- Англосаксы - это слишком несерьезный противник. Я не очень люблю такое выражение. Впрочем, можно и его использовать. Сейчас мы выбиваем или уже выбили фундамент из-под 500-летнего доминирования коллективного Запада в мировой системе.
Это доминирование начало складываться с XVI века. До того Европа была лишь одним из регионов мира. Далеко не самым развитым. А с XVI века в силу целого ряда причин Европа стала лучше использовать пушки, создала лучшую военную организацию и начала захватывать мир, подавлять другие цивилизации. В конечном итоге она создала систему, когда-либо колониальным грабежом, либо более утонченным грабежом через Бреттон-Вудскую систему начала перекачивать себе мировой ВНП.
Сейчас мы эту систему выбили. И эта одна из самых глубинных причин той ненависти, которую испытывает к нам коллективный Запад. Не только англосаксы.
Больше грабить они не могут и не будут. В последней надежде они пытаются выбить российский военно-политический стержень из-под мирового большинства, которое возрождается после 500-летнего подчиненного положения. Сейчас поднимаются новые цивилизации, которые были придавлены. Некоторые, впрочем, погибли. Мы помним ацтеков и инков. Но многие на глазах возрождаются. Это прекрасно. Я наблюдаю за этим с огромным удовольствием. Даже с точки зрения чисто человеческой. Я вижу, насколько многокрасочнее и интереснее становится мир. Раньше мы смотрели на мир западными глазами, через западные линзы. А теперь смотрим на мир иначе.
Фото: © Svetlana Vozmilova / Global Look Press / www.globallookpress.com
«Какое-то время назад мы надеялись, что «цифра» приведет к росту интеллектуальных способностей и возможностей человека. Но выясняется, что она ведет к умственной деградации»
«Запад сделал целый ряд стратегических ошибок. А главное, что он не смог сломать и добить Россию»
- Раз уж вы затронули тему элит, такой вопрос. А есть ли какое-то ядро в западных элитах, которое переходит из одного государства в другое? Условные финикийцы, «черные венецианцы» или какие-то вообще древние элитные отряды, может, есть? Вы не изучали этот вопрос?
- Длительное время, начиная с эпохи Карла Великого, господствующими были элиты, связанные с католической церковью. Они менялись, единых элит не было никогда. В какой-то момент в более выгодном положении находились британские элиты, потому что они в наибольшей степени смогли воспользоваться грабежом. Потом их потеснили в том числе и мы. Мы ведь сыграли серьезную освободительную роль, в 60-70-е годы прошлого века очень мощно содействовали деколонизации. Она началась в том числе после того, как Советский Союз обрел стратегический паритет.
Это была не единственная причина. Но, когда условные французы и англичане раздумывали о том, чтобы захватить обратно Суэцкий канал, их остановила в том числе ядерная угроза Советского Союза. И все посыпалось. С конца 50-х годов Запад стал проигрывать все большие войны и лишился ауры победителя.
Потом мы провалились в 90-е годы и до середины 2000-х находились в очень слабом состоянии. За этот период Запад окончательно обнаглел, решил, что он вернулся в золотой век. Но тут выяснилось, что ничего подобного. Запад сделал целый ряд стратегических ошибок. А главное, что он не смог сломать и добить Россию.
- 500-летний период доминирования Запада осыпается сегодня именно из-за того, что вы сейчас сказали? Или закончилось еще что-то важное?
- Это один из элементов стратегических изменений, которые происходят в мире. Второй важнейший элемент - истощение той системы капитализма, которая существовала. Кстати, и мы существуем в этой системе. Это не только западная проблема. Такая система была основана на бесконечном расширении потребления.
- И расширении рынков.
- Рынков и потребления. Это то же самое, по сути. Навязывание потребления, которое совершенно бессмысленно. Эта система пришла в противоречие с природой. Сейчас западники кричат о климате, «зеленой» революции, предлагают собственные способы решения этой проблемы. Но ничего не решается. Третье важнейшее изменение в мире - изменение человека. Под влиянием того, что за последние 70-80 лет человечество перестало бояться физической смерти и голода, начались деградационные процессы, которые многократно усиливаются цифровизацией сознания.
Какое-то время назад мы надеялись, что «цифра» приведет к росту интеллектуальных способностей и возможностей человека. Но выясняется, что она ведет к умственной деградации. Эту деградацию сейчас сознательно подстегивают, навязывая бесконечное потребление «цифры», которая, кстати, сжирает огромное количество энергии, о чем никто не говорит. А ваш телефончик жрет столько же энергии, сколько работающий кипятильник. Начали меняться и базовые ценности. Сначала это пошло снизу. За счет отсутствия страха смерти и голода, о чем я уже сказал. Человек вообще не совершенен. Это явление наложилось на потерю веры в Бога, кем бы он ни был. Хотя для большинства людей, для исповедующих авраамические религии, как мы знаем, Бог един.
- Бог, извините, «умер» еще в конце XIX века, как написано у Ницше.
- Сейчас этот процесс идет с огромной скоростью по нарастающей. Начали меняться человеческие ценности у большого количества людей. Мы называем их традиционными, даже консервативными. Мне такой термин не нравится, хотя я его не оспариваю. Но считаю, что это обычные, настоящие человеческие ценности. Эта система начала рассыпаться. Особенно на Западе, но не только на Западе, ее стали разрушать еще и сверху. Для того чтобы превратить человека в манкурта, о чем писал Чингиз Айтматов.
- Да-да, в его романе «И дольше века длится день».
- Да. Людей превращают в манкуртов. И одновременно расчленяют общество, чтобы люди и сами, и объединившись, не могли противостоять все более очевидному и несправедливому порядку вещей, ведущему человечество в тупик.
Сейчас на полях Украины мы (русские русские, русские татары, русские чеченцы и так далее) сражаемся за человека. Но, для того чтобы после победы не упустить эту победу, как мы это часто делаем, чтобы вырвать победу из рук поражения, нам нужно всерьез заняться, как я уже сказал, формированием в себе человека. С пониманием того, что у нас есть особая миссия, что мы верим в высшую силу и готовы этой высшей силе служить. Даже те, кто не верит в Бога, все равно должны ей служить. Самое главное, что есть у человека, - это служение. Служение, а не удовлетворение собственных потребностей или увеличение своего благосостояния, хотя оно тоже нужно. Но главное - служение. Своей семье, соседям, обществу, государству, миру и Богу. Если мы будем это внедрять в нашем сознании или восстанавливать то, что потеряли, то мы обречены на победы. И именно за это сейчас идет война.
- Если вас послушать, то СВО - это есть битва конца, предреченная в священных книгах. Вы же говорите в эсхатологических терминах. Или нет?
- Я не стал бы сейчас на страницах вашего уважаемого издания погружаться столь глубоко в эту историю, но похоже, что так оно и есть.
Фото: © Станислав Красильников, РИА «Новости»
«Совершенно понятно, что ребята, которые вернутся, будут видными чиновниками, председателями исполкомов. Как это было после Великой Отечественной войны, когда безногие ветераны с орденами руководили совхозами и колхозами»
«Вижу, что наши элиты мимикрируют, но…»
- Вы говорите, что надо победить и разобраться, как построить нормальную Россию и человека. А что вначале: победить в специальной военной операции, а потом разбираться с собой или сначала разобраться с собой и только тогда мы сможем победить? Мы же воюем не с Украиной, а с коллективным Западом.
- С моей точки зрения, у специальной военной операции есть несколько целей, которые неявно провозглашены. Это не только война против Запада, за нашу безопасность и против расширения НАТО. Через эту войну мы перестраиваем свое общество. И это, может быть, первая задача. Я, между прочим, тоже участвую в поддержке наших ребят, очень активно с ними работаю, чувствую себя частью воюющей армии. Но главное - это духовное возрождение.
Одновременно СВО используется для того, чтобы избавиться от прозападных элементов в нашей элите. Неудачными реформами 90-х годов мы накопили огромный класс компрадоров. Исторически это были мелкие торговцы, которые обслуживали португальских колонизаторов. У нас тоже возник огромный компрадорский класс и в экономической элите, и в интеллигенции. Сегодня его уничтожают сами наши западные «друзья». Они уничтожают своих собственных сторонников, свою агентуру.
Не менее важно и то, что на полях сражений рождается новая российская элита. Совершенно понятно, что ребята, которые вернутся, будут видными чиновниками, председателями исполкомов. Как это было после Великой Отечественной войны, когда безногие ветераны с орденами руководили совхозами и колхозами.
- Мы согласны, что СВО носит трансформационный характер для нашего общества, элиты. А как вы оцениваете степень этой трансформации? Кто-то воюет, есть волонтеры. Но, если посмотреть в целом, большинство людей живут прежней мирной жизнью. Сильно ли поменялся социум, по вашим ощущениям?
- Необязательно всех людей заставлять страдать. Моральные изменения происходят. В этом нет никакого сомнения. У меня очень широкий круг знакомых. Я вижу, что образуется братское чувство, которого раньше не было. С незнакомыми и полузнакомыми людьми тоже возникают совершенно новые отношения. Это я говорю на личном опыте, а не социологические факты привожу. Но я уверен, что мы действительно выбиваем прозападную элиту. Она разбегается. У наших людей очень многое меняется в мозгах. Мы сейчас становимся тем народом, каким были и должны быть. Евразийским народом-цивилизацией.
Россия исторически в известной мере зародилась как восточно-европейская страна. Но после вторжения монголов, когда мы перемешались и приняли во многом их тип государства, мы стали другими. А еще больше другими мы стали с XVI века, когда Россия присоединила и освоила Сибирь. Тогда мы стали империей, великой страной. И, когда я призываю перенести центр духовного, экономического, политического развития России в Сибирь, я говорю о том, что мы должны возвращаться домой. Там наша сила. И там наше будущее. Тем более что на обозримую перспективу, если удастся избежать третьей мировой войны, именно в Азии будет центр человеческой цивилизации.
- Происходит восстание Азии?
- Можно сказать и так. Я вижу, как расцветают старые цивилизации, поднимаются народы, жизнь становится интереснее. Сам я долгие годы был погружен в дискуссии в западном мире. Но с 2012-го я в Америку перестал ездить, понимая, что это бессмысленная трата времени. С европейцами еще поддерживал отношения, у меня там есть приятели. Но списал Европу с 2013 года. Сейчас интеллектуально гораздо интереснее в Азии.
- Вы говорите, что наша элита избавляется от западных элементов. Мы избавились от наиболее радикальной части культурной элиты, от условных Чубайсов, других чиновников-отставников. Но многие по-прежнему на своих местах. В госбанках, министерствах, госкорпорациях, минкультах. Вы хотите сказать, что они патриоты-евразийцы? Или они просто мимикрируют?
- Да, мимикрируют. Но, когда люди мимикрируют, рано или поздно их сущность меняется.
- Маска прирастает?
- Маска прирастает. Конечно, я вижу, что наши элиты мимикрируют. Но именно поэтому мы и ведем все наши разговоры и создаем теории, чтобы они мимикрировали как можно быстрее. Духовный рост будет происходить только в том случае, если они начнут понимать, что нет другого пути (и по-человечески, и экономически), кроме движения на Восток и возвращения к самим себе.
Фото: kremlin.ru
«Я искренне верю и надеюсь, что мы избежим массовых репрессий. Президент этого не хочет. Я знаю, что Владимир Владимирович очень хорошо чувствует, какой урон нашему народу нанесли эти репрессии. Знаю, как он переживал, когда посещал места массовых захоронений»
«Из нашего буржуазного класса почти бескровно выбивается компрадорский элемент»
- Как вы считаете, Владимир Путин избежит технологии Иосифа Сталина, который по-своему «национализировал элиты» в 1937-1938 годах? Или мы в случае ситуации Ч можем скатиться в подобные процессы?
- Я искренне верю и надеюсь, что мы избежим массовых репрессий. Президент этого не хочет. Я знаю, что Владимир Владимирович очень хорошо чувствует, какой урон нашему народу нанесли эти репрессии. Знаю, как он переживал, когда посещал места массовых захоронений. Мне рассказывали об этом. Именно он, к моему счастью (я 10 лет занимался проблемой восстановления памяти жертв репрессий, была проделана огромная работа, было большое сопротивление), активнейшим образом поддержал создание в центре Москвы огромного памятника жертвам политических репрессий - Стены скорби.
Естественно, какие-то элементы жесткого давления есть и будут. Но пока они, слава богу, вегетарианские.
- Говорят, есть фраза, которую сказал Гитлер: «Сталин успел провести чистки, в отличие от меня, а я не смог, и меня сдали и армия, и другие».
- Это тяжелейшие вопросы, на которые я не могу ответить, потому что не знаю точно ситуацию. Но я вижу, что без массовых репрессий, одними зачистками, выбросом тех, кто был непатриотичен, антинационален, уже произошло фантастическое очищение элит. Фантастическое! Из нашего буржуазного класса почти бескровно выбивается компрадорский элемент. Российская буржуазия становится все более национальной.
А рядом растет новая элита, которая внедряется в те области, которые освобождаются от засилья Запада. Появляются новые люди, которые чувствуют, что это их Родина, а не временное кормление. Они знают, что им не надо отсюда никуда уезжать. Это прекрасно.
- Вы говорите о мелкой и средней буржуазии, но крупный олигархат, который десятилетиями складывал капиталы в офшорах, имел особняки в Лондоне, Майами и так далее, по-прежнему здесь.
- Некоторые ушли. Некоторые перековались. И давно. Это я точно знаю. А некоторые типа Потанина или Михельсона имеют какую-то собственность за рубежом, но работают здесь. Вся группа «олигархов Путина» не имеет денег за границей или почти не имеет. Я помню, лет 7-8 назад была огромная кампания на Западе, когда искали «деньги Путина», но ничего не нашли. Кроме виолончелиста Сергея Ролдугина, который скупал скрипки Страдивари. Это действительно большие деньги. Но больше ничего не нашли.
- То есть нет опасности, что «элита задушит царя» (как, например, случилось это с Павлом), чтобы жить как раньше?
- Кто-то, может быть, этого и хочет, но таких становится все меньше. К тому же мы давно готовились к нынешней ситуации. Зачем в Сочи построили такой шикарный центр для развлечения и отдыха элиты? Сейчас в России становится и приятнее жить, и лучше отдыхать. Да, старые камни Европы жалко. Институт Европы, который и я создавал, жалко. Но с точки зрения жизни, интереса, культуры все есть в России. А если очень хочется, можно поехать в великий Китай, в Малайзию.
- Сейчас новая Швейцария - это Дубай. Вся элита московская, казанская туда летает.
- Я оттуда недавно вернулся. Правда, встречался с шейхами, не с нашей элитой. Ну и хорошо. Пусть наша элита там теперь обитает.
- Но там, между прочим, скрытый британский центр влияния. Международный центр финансов внутри Дубая сидит. Вы же видели, наверное, он раскинулся на сотни гектаров?
- Идет перестройка всего мира. Мы выбили основу из-под господства Запада. Конечно, британское влияние остается все еще очень мощным. Но я разговариваю в последние годы с очень многими представителями верхней арабской элиты в Заливе, они с большим удовольствием сбрасывают западное иго. Они все получили образование в Европе, но с европейцами даже не пытаются вести себя слишком вежливо.
На одном мероприятии, где я был, сидели европейские министры, их имена вы знаете. Так вот, их даже не приглашали. Они просто так приехали. При этом, что интересно, на арабском Востоке я почти не встречал людей, которые были бы столь по-детски прозападными, какими были многие у нас.
Фото: © Li Xueren / XinHua / www.globallookpress.com
«Китай никогда не займет место США, потому что у него сверхуникальная, обособленная, потрясающая культура. Может быть, когда-нибудь, лет через 500, в России все будут говорить по-китайски. Но китайцы не станут глобальной нацией и не будут навязывать свои культурные принципы»
«Запад и часть нашего прозападного населения стремились изменить нашу идентичность, нас самих. Китайцы этого не хотят»
- Когда вы говорите о новых центрах цивилизации, то в первую очередь имеете в виду Китай? Или также Индию, арабские страны?
- Совершенно понятно, что в первую очередь это Китай, Индия, арабские страны, великая персидская цивилизация, Иран, османская цивилизация. Меня также очень радует, что поднимается подавленная историей среднеазиатская цивилизация с центром в Узбекистане, потому что там приблизительно до XIV-XV веков был один из самых развитых цивилизационных центров.
- Вы имеете в виду эпоху Тимура?
- Да. Но и до него. Потом две войны, контрвойны, изменения климата, проблемы с водой, целый ряд обстоятельств. По-моему, даже Чингисиды. И совершенно ослепительная цивилизация, одна из первейших в мире, на какой-то исторический период времени просела. Сейчас она возрождается. Я был недавно в Узбекистане - глаза радуются.
- Как вы считаете, среди незападных стран у нас есть свой фронт поддержки? Много ли среди них сторонников России, хотя бы скрытых? Или они выжидают?
- Они ищут выгоду и очень хотят, чтобы мы победили. Все говорят: «Победите!». На политическом уровне происходят разные реверансы. Но они встроены в систему, построенную Западом, им больно рвать свою встроенность. Нам тоже было больно рвать. До сих пор некоторые ссадины кровоточат из-за того, что мы оторвались и продолжаем отрываться. Они этого не хотят. Рвать с Западом им невыгодно. Не хотят этого и китайцы, которым Запад по глупости своей позволил вырасти в супердержаву.
- Китай все-таки наш союзник или выгодоприобретатель, который смотрит, пока мы воюем с Западом вместо них?
- И Китай, и Россия по отношению друг к другу союзники и выгодоприобретатели. Если бы вы меня спросили за 3-4 года до начала войны, я бы ответил, что мы Китаю более выгодны, чем они нам. Сейчас, конечно, у КНР более выгодное положение, потому что у нас обрублены многие экономические связи. И мы получаем огромные выгоды от взаимодействия с Китаем. Фантастические плюс 200 миллиардов долларов торговли в год, в том числе высокотехнологичной торговли, рост в научной области, огромный рынок, безопасные границы. Но и для китайцев это крайне важно. Они не смогли бы бороться с США, если бы у них не было рядом и сзади дружественной России.
- Опасности нет, что мы, освободившись из-под ига Запада, из-под диктата его корпораций, попадем в полную зависимость от китайских корпораций и отдадим свой рынок им?
- Эта опасность всегда существует. Но, во-первых, ее надо осознавать. А во-вторых, опасность зависимости от Запада была не только экономической. Запад и часть нашего прозападного населения стремились изменить нашу идентичность. Китайцы этого не хотят. Китай никогда не займет место США, потому что у него сверхуникальная, обособленная, потрясающая культура. Может быть, когда-нибудь, лет через 500, в России все будут говорить по-китайски. Но китайцы не станут глобальной нацией и не будут навязывать свои культурные принципы. В конце XV века произошел очень интересный эпизод. Китай уничтожил свой собственный флот, который был в сотни раз больше, чем европейский. Китайцы решили закрыться. И сегодня они не пытаются навязывать нам свою идентичность.
Точно так же не пытались нам навязывать свою идентичность монголы. Поэтому Александр Невский в конечном итоге и заключил с ними союз. Кстати, занимаясь большим сибирским поворотом, я выяснил неожиданную для себя вещь. Оказывается, Александр Невский ездил за ярлыком к Батыю в Сарай, но подружился с ним, судя по всему. Батый его послал в Каракорум, в столицу Монгольской империи. И Александр прошел через Бухару, Южную Сибирь, жил там долго. Интересно, что одновременно там находился хан Хубилай, который стал объединителем Китая. Нам он известен по рассказам Марко Поло. Не знаю, встречались они с Александром Невским или нет, но наверняка встречались. Есть свидетельства, что в войсках Хубилая сражались мужики из-под Смоленска и Твери, объединяя Китай. Наверняка там были и волжские татары. Так что у нас и Китая единые корни.
- А возможен ли какой-то стратегический союз на корневых основаниях, на культурной общности между Китаем и Россией?
- Я не готов ответить на этот вопрос, он очень глубокий. Но считаю, что мы недопустимо плохо знаем китайскую цивилизацию. А самая перспективная из гуманитарных наук - это востоковедение. Мы себя обедняем и по-человечески, и исторически тем, что не знаем по-настоящему Восток. Надеюсь, у нас получится изменить эту ситуацию. Через поколения наши внуки должны будут говорить на нескольких азиатских языках. Может быть, тогда они придут к естественному для меня мнению, что мы из одного корня. Также мы долгие годы сами себя чудовищно обделяли тем, что не изучали свою собственную азиатскую историю. А она ослепительна.
- Но мы же понимаем, что после XVI века, когда пришли Романовы, а вместе с ними немцы, Ватикан, иезуиты, российскую историю капитально почикали и сожгли. Ее переписали в Академии немецких наук, по сути.
- Да, но сейчас не надо все обязательно списывать со счетов. Лучший историк Сибири все-таки был академик Герхард Миллер, который очень много написал действительно интересных вещей и в значительной степени вернул нам историю Сибири. Поэтому все сбрасывать не надо, нужно просто заново познавать себя. В том числе Сибирь, как я уже говорил, духовно, культурно, экономически, политически.
Окончание.
Оригинал: www.business-gazeta.ru web.archive.org
Скриншот
См. также:
- 12.01.2024 Сергей Караганов. «Часть людей потеряла страх перед адом. Нужно восстановить» // globalaffairs.ru web.archive.org
ИНТЕРВЬЮ «БИЗНЕС ONLINE»
© Изображение: Сандро Боттичелли «Карта ада», между 1480 и 1490 гг.
- 13.06.2023 Сергей Караганов. Применение ядерного оружия может уберечь человечество от глобальной катастрофы // voiks
«БИЗНЕС Online» | 07.01.2024 | Рашид Галямов, Ольга Вандышева
Сергей Караганов: «Часть людей потеряли страх перед адом. Нужно восстановить»
Фото: «БИЗНЕС Online»
Сергей Караганов является научным руководителем факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, по-прежнему выступает на форумах клуба «Валдай», к созданию которого тоже приложил свою руку, участвует в работе научного совета при МИД РФ и научно-консультативного совета при совбезе РФ.
Почему Запад подталкивал Россию применить ядерное оружие на Украине и как СВО меняет мироустройство
«Мы должны осознать, что мы богоизбранный народ. Мы все. Русские русские, русские татары, русские якуты, русские буряты, русские чеченцы и так далее. Мы действительно особый народ, народ-цивилизация, цивилизация цивилизаций. У нашего народа есть несколько миссий, одна из которых - освобождать мир от всех претендентов на доминирование и гегемонию. Что мы и делали на протяжении всей своей истории достаточно успешно», - уверен научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергей Караганов. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассуждает о том, как Россия выбила основу из-под 500-летнего мирового доминирования Запада, почему надо понижать порог ядерной угрозы, в чем образ победы и о еще одной столице в Сибири.
Бывший прозападник, который начал борьбу с засильем Запада
Скандал на весь мир - такой без преувеличения эффект произвели статьи ученого-международника Сергея Караганова о том, что применение Россией ядерного оружия по странам НАТО спасет планету от глобальной катастрофы, от Третьей мировой войны. После первой статьи в июне 2023 года на автора, по его же выражению, обрушилось цунами: отклики, возражения, споры. Хотя были и слова поддержки. Началась большая дискуссия, в которую сам Караганов подбросил дровишек, когда к осени подготовил к печати еще одну статью на ту же тему.
«Когда я опубликовал свою первую статью, превалирующим мнением на Западе, которое озвучивали даже лидеры, заключалось в том, что Россия никогда не применит ядерное оружие и у них есть свобода рук в эскалации. Но началась огромная дискуссия в мире. После второй статьи появилось множество публикаций и выступлений, предостерегающих от сползания Запада к ядерной войне и о том, что она возможна. Сейчас появились знаки, что они понимают, что нужно отступить! Я думаю, что если мы проделаем на официальном уровне еще несколько шагов, то через некоторое время они на Западе поверят, что мы можем нанести ядерный удар. И тогда они побегут», - так обосновал свою позицию о допустимости использования крайней меры сам Сергей Александрович в большом интервью «БИЗНЕС Online» по итогам 2023 года.
Бурная реакция на Западе на его заявления тоже вполне объяснима. Выступления Караганова всегда воспринимаются более чем серьезно. И в России, и за рубежом. Ведь он не просто знаменитый политолог с высоким статусом, но и видный представитель российской элиты, с мнением которого считаются в высших эшелонах власти РФ. Об этом можно судить и по свободному общению Караганова с Владимиром Путиным на публике (например, в рамках форума клуба «Валдай»), и по тому, что его работы направляются лично президенту. «Насколько я знаю, он их читает», - признался нам Караганов без всякого пафоса.
К слову, в общении он чрезвычайно приятный и доброжелательный человек, в чем мы могли убедиться неоднократно. Например, в прошлом мае он также дал нам развернутое интервью о том, как Россия сбрасывает западное иго. Это заключение Караганова ценно еще и потому, что сам он многие годы был вхож в самые высокие круги западной элиты, был членом серьезных международных организаций. В том числе (с 1997 по 2013 гг.) Трехсторонней комиссии - ведущей организации элит США и Северной Америки, Западной Европы и Азии. Достаточно сказать, что эта организация была создана по инициативе группы Бильдербергского клуба и Совета по международным отношениям, включая Дэвида Рокфеллера, Генри Киссинджера и Збигнева Бжезинского.
Сам Караганов был одним из основателей Института Европы АН СССР (РАН) в 1988, а еще раньше стажировался в представительстве МИД СССР при ООН и при посольстве СССР в США. «Я был прозападником», - не стал скрывать Сергей Александрович в нашем разговоре, но добавил, что начал борьбу с засильем Запада в России еще в 1995 году, как только узнал про расширение НАТО на Восток. С тех пор эту работу он ведет, прежде всего, в рамках Совета по внешней и оборонной политике, будучи одним из его основателей и председателем, а затем почетным председателем.
Но все перечисленное - лишь малая часть из богатого послужного списка Караганова. Стоит упомянуть, что сегодня он также является научным руководителем факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ, по-прежнему выступает на форумах клуба «Валдай», к созданию которого тоже приложил свою руку, участвует в работе научного совета при МИД РФ и научно-консультативного совета при Совбезе РФ, обосновывает необходимость очередного поворота на Восток и очень радуется тому, что благодаря спецоперации российская элита избавляется от прозападных элементов, у нашего общества в целом перестраиваются мозги, а в мире поднимаются новые цивилизации. И это, говорит Караганов, тоже во многом благодаря России, потому что мы выбили фундамент из-под 500-летнего доминирования Запада в мировой системе.
Фото: © Владимир Трефилов, РИА «Новости»
Сергей Караганов: «В нашем случае переносить столицу, конечно, нельзя. Потому что у нас есть столица политическая, есть столица культурная и судебная. Но часть политической и еще бо́льшую часть экономической столицы необходимо перенести в Сибирь по геополитическим, геостратегическим соображениям»
«Россия начинает переучреждаться. Полагаю, что переустройство должно идти снизу, от человека»
- Сергей Александрович, вы много говорите и пишете о переустройстве России. Неоднократно заявляли о том, что, помимо Москвы и Питера, нам нужна третья столица.
- Идею о третьей столице я муссирую около 15 лет. Как только ее вбрасываешь, разные наши города сразу начинают заявляться кандидатами на эту роль. Смысл моей идеи заключается в том, что третья столица России должна находиться в Сибири. Когда мы начинали обосновывать первый восточный поворот в конце 2000-х - начале 2010-х годов, я говорил и писал, что если бы Петр Первый жил в наше время, то он основал бы столицу в районе Владивостока. В нынешних обстоятельствах, я уверен, нам нужно основать столицу в центре Сибири. Там есть немало хороших мест.
- Вы считаете, что надо перенести весь столичный функционал или отдать часть функций?
- Нужно создать в Сибири еще один столичный город и перенести туда несколько министерств и ведомств. Это нужно для того, чтобы, во-первых, перетянуть в Зауралье центр развития страны. А во-вторых, стянуть туда духовную и экономическую элиту и обновить ее. Российская элита требует обновления. Оно, конечно, идет. Но с помощью третьей столицы это получилось бы гораздо эффективнее. Мы изучали этот вопрос долго и глубоко на примере многих стран. Почти у всех государств, где была перенесена столица, получился выдающийся результат с точки зрения развития страны.
В нашем случае переносить столицу, конечно, нельзя. Потому что у нас есть столица политическая, есть столица культурная и судебная. Но часть политической и еще бо́льшую часть экономической столицы необходимо перенести в Сибирь по геополитическим, геостратегическим соображениям. Западная граница теперь уязвима, и это очень надолго. Но главное, что промышленность будет развиваться в Предуралье и Зауралье. Предыдущий поворот на Восток был только частично удачен именно потому, что мы не смогли создать в Сибири третью столицу. Сейчас это является абсолютной необходимостью.
- Были похожие идеи, когда разными экспертами обсуждалось будущее России. Один из самых базисных концептов - евразийская держава. Была теория пяти столиц. Владивосток как поворот на Восток, Новосибирск или Красноярск как Сибирь, Казань как евразийское сердце, ну и Москва и Питер.
- Это хорошая концепция. И я понимаю, что вы патриоты Казани, очень это поддерживаю. Я тоже в восхищении от Казани. Но у вас и так столичная ситуация. В Казань не нужно стягивать людей.
- Можно было бы перенести в Казань Совет Федерации, чтобы сенаторы мыслили развитие страны через развитие земель.
- А я бы Совет Федерации перенес сразу в новую сибирскую столицу. Я много раз говорил, что и Академия наук должна быть в Новосибирске. Там гораздо лучше работать ученым. За что был дружно ненавидим (вряд ли для этого имелись другие причины) руководством Академии наук, к которому я, впрочем, отношусь очень по-доброму.
- Хорошо, столицы столицами, а когда Россия созреет к серьезному разговору о новом переустройстве страны, чтобы новая боярская дума, земское собрание, элиты договорились о том, как переучредить Россию? Настанет ли когда-нибудь такой момент, как вы считаете?
- Такой момент уже настал. Россия начинает переучреждаться. Вы предлагаете это делать сверху. А я полагаю, что переустройство должно идти снизу, от человека. Конечно, при полном участии государства. Мы должны понять, что мы выдвигаем для себя и мира новую старую концепцию человека. Мы должны развивать наших людей и самих себя совершенно по-новому. В противовес существующим в мире тенденциям. Мы должны вернуться к божественной сущности человека.
Мы должны осознать, что мы богоизбранный народ. Мы все русские - русские русские, русские татары, русские якуты, русские буряты и так далее. Мы действительно особый народ, народ-цивилизация, цивилизация цивилизаций. У нашего народа есть несколько миссий, одна из которых - регулярно освобождать мир от всех претендентов на доминирование и гегемонию. Что мы и делали на протяжении всей своей истории достаточно успешно. Наполеон, Гитлер…
- Теперь англосаксы.
- Англосаксы - это слишком несерьезный противник. Я не очень люблю такое выражение. Впрочем, можно и его использовать. Сейчас мы выбиваем или уже выбили фундамент из-под 500-летнего доминирования коллективного Запада в мировой системе.
Это доминирование начало складываться с XVI века. До того Европа была лишь одним из регионов мира. Далеко не самым развитым. А с XVI века в силу целого ряда причин Европа стала лучше использовать пушки, создала лучшую военную организацию и начала захватывать мир, подавлять другие цивилизации. В конечном итоге она создала систему, когда-либо колониальным грабежом, либо более утонченным грабежом через Бреттон-Вудскую систему начала перекачивать себе мировой ВНП.
Сейчас мы эту систему выбили. И эта одна из самых глубинных причин той ненависти, которую испытывает к нам коллективный Запад. Не только англосаксы.
Больше грабить они не могут и не будут. В последней надежде они пытаются выбить российский военно-политический стержень из-под мирового большинства, которое возрождается после 500-летнего подчиненного положения. Сейчас поднимаются новые цивилизации, которые были придавлены. Некоторые, впрочем, погибли. Мы помним ацтеков и инков. Но многие на глазах возрождаются. Это прекрасно. Я наблюдаю за этим с огромным удовольствием. Даже с точки зрения чисто человеческой. Я вижу, насколько многокрасочнее и интереснее становится мир. Раньше мы смотрели на мир западными глазами, через западные линзы. А теперь смотрим на мир иначе.
Фото: © Svetlana Vozmilova / Global Look Press / www.globallookpress.com
«Какое-то время назад мы надеялись, что «цифра» приведет к росту интеллектуальных способностей и возможностей человека. Но выясняется, что она ведет к умственной деградации»
«Запад сделал целый ряд стратегических ошибок. А главное, что он не смог сломать и добить Россию»
- Раз уж вы затронули тему элит, такой вопрос. А есть ли какое-то ядро в западных элитах, которое переходит из одного государства в другое? Условные финикийцы, «черные венецианцы» или какие-то вообще древние элитные отряды, может, есть? Вы не изучали этот вопрос?
- Длительное время, начиная с эпохи Карла Великого, господствующими были элиты, связанные с католической церковью. Они менялись, единых элит не было никогда. В какой-то момент в более выгодном положении находились британские элиты, потому что они в наибольшей степени смогли воспользоваться грабежом. Потом их потеснили в том числе и мы. Мы ведь сыграли серьезную освободительную роль, в 60-70-е годы прошлого века очень мощно содействовали деколонизации. Она началась в том числе после того, как Советский Союз обрел стратегический паритет.
Это была не единственная причина. Но, когда условные французы и англичане раздумывали о том, чтобы захватить обратно Суэцкий канал, их остановила в том числе ядерная угроза Советского Союза. И все посыпалось. С конца 50-х годов Запад стал проигрывать все большие войны и лишился ауры победителя.
Потом мы провалились в 90-е годы и до середины 2000-х находились в очень слабом состоянии. За этот период Запад окончательно обнаглел, решил, что он вернулся в золотой век. Но тут выяснилось, что ничего подобного. Запад сделал целый ряд стратегических ошибок. А главное, что он не смог сломать и добить Россию.
- 500-летний период доминирования Запада осыпается сегодня именно из-за того, что вы сейчас сказали? Или закончилось еще что-то важное?
- Это один из элементов стратегических изменений, которые происходят в мире. Второй важнейший элемент - истощение той системы капитализма, которая существовала. Кстати, и мы существуем в этой системе. Это не только западная проблема. Такая система была основана на бесконечном расширении потребления.
- И расширении рынков.
- Рынков и потребления. Это то же самое, по сути. Навязывание потребления, которое совершенно бессмысленно. Эта система пришла в противоречие с природой. Сейчас западники кричат о климате, «зеленой» революции, предлагают собственные способы решения этой проблемы. Но ничего не решается. Третье важнейшее изменение в мире - изменение человека. Под влиянием того, что за последние 70-80 лет человечество перестало бояться физической смерти и голода, начались деградационные процессы, которые многократно усиливаются цифровизацией сознания.
Какое-то время назад мы надеялись, что «цифра» приведет к росту интеллектуальных способностей и возможностей человека. Но выясняется, что она ведет к умственной деградации. Эту деградацию сейчас сознательно подстегивают, навязывая бесконечное потребление «цифры», которая, кстати, сжирает огромное количество энергии, о чем никто не говорит. А ваш телефончик жрет столько же энергии, сколько работающий кипятильник. Начали меняться и базовые ценности. Сначала это пошло снизу. За счет отсутствия страха смерти и голода, о чем я уже сказал. Человек вообще не совершенен. Это явление наложилось на потерю веры в Бога, кем бы он ни был. Хотя для большинства людей, для исповедующих авраамические религии, как мы знаем, Бог един.
- Бог, извините, «умер» еще в конце XIX века, как написано у Ницше.
- Сейчас этот процесс идет с огромной скоростью по нарастающей. Начали меняться человеческие ценности у большого количества людей. Мы называем их традиционными, даже консервативными. Мне такой термин не нравится, хотя я его не оспариваю. Но считаю, что это обычные, настоящие человеческие ценности. Эта система начала рассыпаться. Особенно на Западе, но не только на Западе, ее стали разрушать еще и сверху. Для того чтобы превратить человека в манкурта, о чем писал Чингиз Айтматов.
- Да-да, в его романе «И дольше века длится день».
- Да. Людей превращают в манкуртов. И одновременно расчленяют общество, чтобы люди и сами, и объединившись, не могли противостоять все более очевидному и несправедливому порядку вещей, ведущему человечество в тупик.
Сейчас на полях Украины мы (русские русские, русские татары, русские чеченцы и так далее) сражаемся за человека. Но, для того чтобы после победы не упустить эту победу, как мы это часто делаем, чтобы вырвать победу из рук поражения, нам нужно всерьез заняться, как я уже сказал, формированием в себе человека. С пониманием того, что у нас есть особая миссия, что мы верим в высшую силу и готовы этой высшей силе служить. Даже те, кто не верит в Бога, все равно должны ей служить. Самое главное, что есть у человека, - это служение. Служение, а не удовлетворение собственных потребностей или увеличение своего благосостояния, хотя оно тоже нужно. Но главное - служение. Своей семье, соседям, обществу, государству, миру и Богу. Если мы будем это внедрять в нашем сознании или восстанавливать то, что потеряли, то мы обречены на победы. И именно за это сейчас идет война.
- Если вас послушать, то СВО - это есть битва конца, предреченная в священных книгах. Вы же говорите в эсхатологических терминах. Или нет?
- Я не стал бы сейчас на страницах вашего уважаемого издания погружаться столь глубоко в эту историю, но похоже, что так оно и есть.
Фото: © Станислав Красильников, РИА «Новости»
«Совершенно понятно, что ребята, которые вернутся, будут видными чиновниками, председателями исполкомов. Как это было после Великой Отечественной войны, когда безногие ветераны с орденами руководили совхозами и колхозами»
«Вижу, что наши элиты мимикрируют, но…»
- Вы говорите, что надо победить и разобраться, как построить нормальную Россию и человека. А что вначале: победить в специальной военной операции, а потом разбираться с собой или сначала разобраться с собой и только тогда мы сможем победить? Мы же воюем не с Украиной, а с коллективным Западом.
- С моей точки зрения, у специальной военной операции есть несколько целей, которые неявно провозглашены. Это не только война против Запада, за нашу безопасность и против расширения НАТО. Через эту войну мы перестраиваем свое общество. И это, может быть, первая задача. Я, между прочим, тоже участвую в поддержке наших ребят, очень активно с ними работаю, чувствую себя частью воюющей армии. Но главное - это духовное возрождение.
Одновременно СВО используется для того, чтобы избавиться от прозападных элементов в нашей элите. Неудачными реформами 90-х годов мы накопили огромный класс компрадоров. Исторически это были мелкие торговцы, которые обслуживали португальских колонизаторов. У нас тоже возник огромный компрадорский класс и в экономической элите, и в интеллигенции. Сегодня его уничтожают сами наши западные «друзья». Они уничтожают своих собственных сторонников, свою агентуру.
Не менее важно и то, что на полях сражений рождается новая российская элита. Совершенно понятно, что ребята, которые вернутся, будут видными чиновниками, председателями исполкомов. Как это было после Великой Отечественной войны, когда безногие ветераны с орденами руководили совхозами и колхозами.
- Мы согласны, что СВО носит трансформационный характер для нашего общества, элиты. А как вы оцениваете степень этой трансформации? Кто-то воюет, есть волонтеры. Но, если посмотреть в целом, большинство людей живут прежней мирной жизнью. Сильно ли поменялся социум, по вашим ощущениям?
- Необязательно всех людей заставлять страдать. Моральные изменения происходят. В этом нет никакого сомнения. У меня очень широкий круг знакомых. Я вижу, что образуется братское чувство, которого раньше не было. С незнакомыми и полузнакомыми людьми тоже возникают совершенно новые отношения. Это я говорю на личном опыте, а не социологические факты привожу. Но я уверен, что мы действительно выбиваем прозападную элиту. Она разбегается. У наших людей очень многое меняется в мозгах. Мы сейчас становимся тем народом, каким были и должны быть. Евразийским народом-цивилизацией.
Россия исторически в известной мере зародилась как восточно-европейская страна. Но после вторжения монголов, когда мы перемешались и приняли во многом их тип государства, мы стали другими. А еще больше другими мы стали с XVI века, когда Россия присоединила и освоила Сибирь. Тогда мы стали империей, великой страной. И, когда я призываю перенести центр духовного, экономического, политического развития России в Сибирь, я говорю о том, что мы должны возвращаться домой. Там наша сила. И там наше будущее. Тем более что на обозримую перспективу, если удастся избежать третьей мировой войны, именно в Азии будет центр человеческой цивилизации.
- Происходит восстание Азии?
- Можно сказать и так. Я вижу, как расцветают старые цивилизации, поднимаются народы, жизнь становится интереснее. Сам я долгие годы был погружен в дискуссии в западном мире. Но с 2012-го я в Америку перестал ездить, понимая, что это бессмысленная трата времени. С европейцами еще поддерживал отношения, у меня там есть приятели. Но списал Европу с 2013 года. Сейчас интеллектуально гораздо интереснее в Азии.
- Вы говорите, что наша элита избавляется от западных элементов. Мы избавились от наиболее радикальной части культурной элиты, от условных Чубайсов, других чиновников-отставников. Но многие по-прежнему на своих местах. В госбанках, министерствах, госкорпорациях, минкультах. Вы хотите сказать, что они патриоты-евразийцы? Или они просто мимикрируют?
- Да, мимикрируют. Но, когда люди мимикрируют, рано или поздно их сущность меняется.
- Маска прирастает?
- Маска прирастает. Конечно, я вижу, что наши элиты мимикрируют. Но именно поэтому мы и ведем все наши разговоры и создаем теории, чтобы они мимикрировали как можно быстрее. Духовный рост будет происходить только в том случае, если они начнут понимать, что нет другого пути (и по-человечески, и экономически), кроме движения на Восток и возвращения к самим себе.
Фото: kremlin.ru
«Я искренне верю и надеюсь, что мы избежим массовых репрессий. Президент этого не хочет. Я знаю, что Владимир Владимирович очень хорошо чувствует, какой урон нашему народу нанесли эти репрессии. Знаю, как он переживал, когда посещал места массовых захоронений»
«Из нашего буржуазного класса почти бескровно выбивается компрадорский элемент»
- Как вы считаете, Владимир Путин избежит технологии Иосифа Сталина, который по-своему «национализировал элиты» в 1937-1938 годах? Или мы в случае ситуации Ч можем скатиться в подобные процессы?
- Я искренне верю и надеюсь, что мы избежим массовых репрессий. Президент этого не хочет. Я знаю, что Владимир Владимирович очень хорошо чувствует, какой урон нашему народу нанесли эти репрессии. Знаю, как он переживал, когда посещал места массовых захоронений. Мне рассказывали об этом. Именно он, к моему счастью (я 10 лет занимался проблемой восстановления памяти жертв репрессий, была проделана огромная работа, было большое сопротивление), активнейшим образом поддержал создание в центре Москвы огромного памятника жертвам политических репрессий - Стены скорби.
Естественно, какие-то элементы жесткого давления есть и будут. Но пока они, слава богу, вегетарианские.
- Говорят, есть фраза, которую сказал Гитлер: «Сталин успел провести чистки, в отличие от меня, а я не смог, и меня сдали и армия, и другие».
- Это тяжелейшие вопросы, на которые я не могу ответить, потому что не знаю точно ситуацию. Но я вижу, что без массовых репрессий, одними зачистками, выбросом тех, кто был непатриотичен, антинационален, уже произошло фантастическое очищение элит. Фантастическое! Из нашего буржуазного класса почти бескровно выбивается компрадорский элемент. Российская буржуазия становится все более национальной.
А рядом растет новая элита, которая внедряется в те области, которые освобождаются от засилья Запада. Появляются новые люди, которые чувствуют, что это их Родина, а не временное кормление. Они знают, что им не надо отсюда никуда уезжать. Это прекрасно.
- Вы говорите о мелкой и средней буржуазии, но крупный олигархат, который десятилетиями складывал капиталы в офшорах, имел особняки в Лондоне, Майами и так далее, по-прежнему здесь.
- Некоторые ушли. Некоторые перековались. И давно. Это я точно знаю. А некоторые типа Потанина или Михельсона имеют какую-то собственность за рубежом, но работают здесь. Вся группа «олигархов Путина» не имеет денег за границей или почти не имеет. Я помню, лет 7-8 назад была огромная кампания на Западе, когда искали «деньги Путина», но ничего не нашли. Кроме виолончелиста Сергея Ролдугина, который скупал скрипки Страдивари. Это действительно большие деньги. Но больше ничего не нашли.
- То есть нет опасности, что «элита задушит царя» (как, например, случилось это с Павлом), чтобы жить как раньше?
- Кто-то, может быть, этого и хочет, но таких становится все меньше. К тому же мы давно готовились к нынешней ситуации. Зачем в Сочи построили такой шикарный центр для развлечения и отдыха элиты? Сейчас в России становится и приятнее жить, и лучше отдыхать. Да, старые камни Европы жалко. Институт Европы, который и я создавал, жалко. Но с точки зрения жизни, интереса, культуры все есть в России. А если очень хочется, можно поехать в великий Китай, в Малайзию.
- Сейчас новая Швейцария - это Дубай. Вся элита московская, казанская туда летает.
- Я оттуда недавно вернулся. Правда, встречался с шейхами, не с нашей элитой. Ну и хорошо. Пусть наша элита там теперь обитает.
- Но там, между прочим, скрытый британский центр влияния. Международный центр финансов внутри Дубая сидит. Вы же видели, наверное, он раскинулся на сотни гектаров?
- Идет перестройка всего мира. Мы выбили основу из-под господства Запада. Конечно, британское влияние остается все еще очень мощным. Но я разговариваю в последние годы с очень многими представителями верхней арабской элиты в Заливе, они с большим удовольствием сбрасывают западное иго. Они все получили образование в Европе, но с европейцами даже не пытаются вести себя слишком вежливо.
На одном мероприятии, где я был, сидели европейские министры, их имена вы знаете. Так вот, их даже не приглашали. Они просто так приехали. При этом, что интересно, на арабском Востоке я почти не встречал людей, которые были бы столь по-детски прозападными, какими были многие у нас.
Фото: © Li Xueren / XinHua / www.globallookpress.com
«Китай никогда не займет место США, потому что у него сверхуникальная, обособленная, потрясающая культура. Может быть, когда-нибудь, лет через 500, в России все будут говорить по-китайски. Но китайцы не станут глобальной нацией и не будут навязывать свои культурные принципы»
«Запад и часть нашего прозападного населения стремились изменить нашу идентичность, нас самих. Китайцы этого не хотят»
- Когда вы говорите о новых центрах цивилизации, то в первую очередь имеете в виду Китай? Или также Индию, арабские страны?
- Совершенно понятно, что в первую очередь это Китай, Индия, арабские страны, великая персидская цивилизация, Иран, османская цивилизация. Меня также очень радует, что поднимается подавленная историей среднеазиатская цивилизация с центром в Узбекистане, потому что там приблизительно до XIV-XV веков был один из самых развитых цивилизационных центров.
- Вы имеете в виду эпоху Тимура?
- Да. Но и до него. Потом две войны, контрвойны, изменения климата, проблемы с водой, целый ряд обстоятельств. По-моему, даже Чингисиды. И совершенно ослепительная цивилизация, одна из первейших в мире, на какой-то исторический период времени просела. Сейчас она возрождается. Я был недавно в Узбекистане - глаза радуются.
- Как вы считаете, среди незападных стран у нас есть свой фронт поддержки? Много ли среди них сторонников России, хотя бы скрытых? Или они выжидают?
- Они ищут выгоду и очень хотят, чтобы мы победили. Все говорят: «Победите!». На политическом уровне происходят разные реверансы. Но они встроены в систему, построенную Западом, им больно рвать свою встроенность. Нам тоже было больно рвать. До сих пор некоторые ссадины кровоточат из-за того, что мы оторвались и продолжаем отрываться. Они этого не хотят. Рвать с Западом им невыгодно. Не хотят этого и китайцы, которым Запад по глупости своей позволил вырасти в супердержаву.
- Китай все-таки наш союзник или выгодоприобретатель, который смотрит, пока мы воюем с Западом вместо них?
- И Китай, и Россия по отношению друг к другу союзники и выгодоприобретатели. Если бы вы меня спросили за 3-4 года до начала войны, я бы ответил, что мы Китаю более выгодны, чем они нам. Сейчас, конечно, у КНР более выгодное положение, потому что у нас обрублены многие экономические связи. И мы получаем огромные выгоды от взаимодействия с Китаем. Фантастические плюс 200 миллиардов долларов торговли в год, в том числе высокотехнологичной торговли, рост в научной области, огромный рынок, безопасные границы. Но и для китайцев это крайне важно. Они не смогли бы бороться с США, если бы у них не было рядом и сзади дружественной России.
- Опасности нет, что мы, освободившись из-под ига Запада, из-под диктата его корпораций, попадем в полную зависимость от китайских корпораций и отдадим свой рынок им?
- Эта опасность всегда существует. Но, во-первых, ее надо осознавать. А во-вторых, опасность зависимости от Запада была не только экономической. Запад и часть нашего прозападного населения стремились изменить нашу идентичность. Китайцы этого не хотят. Китай никогда не займет место США, потому что у него сверхуникальная, обособленная, потрясающая культура. Может быть, когда-нибудь, лет через 500, в России все будут говорить по-китайски. Но китайцы не станут глобальной нацией и не будут навязывать свои культурные принципы. В конце XV века произошел очень интересный эпизод. Китай уничтожил свой собственный флот, который был в сотни раз больше, чем европейский. Китайцы решили закрыться. И сегодня они не пытаются навязывать нам свою идентичность.
Точно так же не пытались нам навязывать свою идентичность монголы. Поэтому Александр Невский в конечном итоге и заключил с ними союз. Кстати, занимаясь большим сибирским поворотом, я выяснил неожиданную для себя вещь. Оказывается, Александр Невский ездил за ярлыком к Батыю в Сарай, но подружился с ним, судя по всему. Батый его послал в Каракорум, в столицу Монгольской империи. И Александр прошел через Бухару, Южную Сибирь, жил там долго. Интересно, что одновременно там находился хан Хубилай, который стал объединителем Китая. Нам он известен по рассказам Марко Поло. Не знаю, встречались они с Александром Невским или нет, но наверняка встречались. Есть свидетельства, что в войсках Хубилая сражались мужики из-под Смоленска и Твери, объединяя Китай. Наверняка там были и волжские татары. Так что у нас и Китая единые корни.
- А возможен ли какой-то стратегический союз на корневых основаниях, на культурной общности между Китаем и Россией?
- Я не готов ответить на этот вопрос, он очень глубокий. Но считаю, что мы недопустимо плохо знаем китайскую цивилизацию. А самая перспективная из гуманитарных наук - это востоковедение. Мы себя обедняем и по-человечески, и исторически тем, что не знаем по-настоящему Восток. Надеюсь, у нас получится изменить эту ситуацию. Через поколения наши внуки должны будут говорить на нескольких азиатских языках. Может быть, тогда они придут к естественному для меня мнению, что мы из одного корня. Также мы долгие годы сами себя чудовищно обделяли тем, что не изучали свою собственную азиатскую историю. А она ослепительна.
- Но мы же понимаем, что после XVI века, когда пришли Романовы, а вместе с ними немцы, Ватикан, иезуиты, российскую историю капитально почикали и сожгли. Ее переписали в Академии немецких наук, по сути.
- Да, но сейчас не надо все обязательно списывать со счетов. Лучший историк Сибири все-таки был академик Герхард Миллер, который очень много написал действительно интересных вещей и в значительной степени вернул нам историю Сибири. Поэтому все сбрасывать не надо, нужно просто заново познавать себя. В том числе Сибирь, как я уже говорил, духовно, культурно, экономически, политически.
Окончание.
Оригинал: www.business-gazeta.ru web.archive.org
Скриншот
См. также:
- 12.01.2024 Сергей Караганов. «Часть людей потеряла страх перед адом. Нужно восстановить» // globalaffairs.ru web.archive.org
ИНТЕРВЬЮ «БИЗНЕС ONLINE»
© Изображение: Сандро Боттичелли «Карта ада», между 1480 и 1490 гг.
- 13.06.2023 Сергей Караганов. Применение ядерного оружия может уберечь человечество от глобальной катастрофы // voiks