Сергей Караганов: «Часть людей потеряли страх перед адом. Нужно восстановить» (2)
Часть-1 Часть-2
«БИЗНЕС Online» | 07.01.2024 | Рашид Галямов, Ольга Вандышева
Сергей Караганов: «Часть людей потеряли страх перед адом. Нужно восстановить»
«Из-за провала Советского Союза, взрывного роста Китая, открытия огромных рынков западная система получила мощнейший укол адреналина»
- Сейчас Восток поднимается, но и Запад сдаваться не собирается. А какое место России в этом многоцветье? Каким вы видите образ нашего будущего?
- Образ нашего будущего замечателен. Главное - победить в войне и избежать того, чтобы предстоящие 20 лет чрезвычайно острых столкновений, геополитической борьбы превратились бы в век войн, чтобы мы не скатились к третьей мировой войне. А уровень угрозы третьей и, видимо, последней мировой войны сейчас выше, чем когда бы то ни было с 1945 года. За исключением нескольких дней во время Карибского кризиса. Предотвратить большую войну - главная задача человечества и России.
Если это получится, то Россия будет прекрасной Северной Евразией, балансиром, цивилизацией цивилизаций. У нас совершенно фантастические возможности. Мы будем точно в выигрыше. Мы выигрываем от своей открытости, потому что в нас заложены русские, татарские, монгольские, кавказские, западные корни. Если человечество выживет, наши дети и внуки будут жить в еще более интересном мире. Но для этого детей надо воспитать хорошо, чтобы они не потонули в информационном потоке, чтобы их ценностный ряд остался человеческим, а они остались бы людьми, подобиями Бога.
- А как вы относитесь к евразийству, неоевразийству от Савицкого, Вернадского до Гумилева и дальше?
- Я читаю их и с наслаждением. Это прекрасные работы, очень интересные. Я уж не говорю про моего любимого поэта, абсолютного гения Александра Блока. «Наш путь - стрелой татарской древней воли пронзил нам грудь».
- Было ощущение, что Путин на каком-то этапе начал строить евразийскую империю. Потом эта тема ушла на второй-третий план. Хочет ли он построить евразийскую империю в хорошем смысле слова?
- Я думаю, что да. Но, с другой стороны, это задача не только руководителя страны, а элиты, общества в целом.
- Согласитесь, что элита у него была западная. Царь - евразиец, а элита западная.
- Вот-вот. Когда мы обосновывали первый поворот на Восток через Дальний Восток, который был кургузый и не очень удачный, но все же принесший нам определенные плоды, шло дикое сопротивление не со стороны верхней власти, а со стороны всей элиты. В том числе татарской. Я встречался с коллегами, вашими ребятами. Они мне говорили: «Нет, Сергей Александрович, мы же европейцы».
- Вы встречались с теми представителями элиты, кто, наверное, был завербован Западом.
- Я не буду называть имена, но они были совершенно точно не завербованы.
- Интеллектуально завербованы. Мы только это имели в виду. Они же ездили в Гарвард, на конференции в Европу и пропитались там западным духом.
- Это само собой.
- Позднесоветская интеллигенция была вся прозападная.
- Мы все-таки должны быть благодарны 300-летнему европейскому путешествию, потому что от него мы очень много приобрели. Другое дело, что оно продлилось на век дольше, чем нужно было. Его надо было завершать в конце позапрошлого - начале XX века. Мы уже тогда могли пойти в евразийском направлении. А получилось, что мы привели к себе еще больше европейскости, приняв одну из мощнейших культурно-интеллектуальных традиций Запада - коммунизм и тоталитаризм. Коммунистический тоталитаризм - это важная часть западной культуры.
- Вы имеете в виду сталинский модернизационный проект?
- Да.
- Но он стал во многом самобытным, мы построили самобытную советскую цивилизацию, разве не так?
- Как всегда. Но с моей точки зрения это была стратегическая ошибка. Господь Бог, видимо, отвернулся от нас где-то в 1916 году. И мы свернули на дорогу, которая нас привела к огромнейшим жертвам.
- То есть вы негативно оцениваете советский проект?
- Как я могу негативно оценивать советский проект? В нем было много великого. Я сам плоть от плоти советской культуры, я ее прекрасно знаю. Крупнейшие деятели российской культуры были друзьями моих родителей, в том числе Мустай Карим. Это моя культура, я ей горжусь. Но совершенно понятно, что, сделав определенный рывок, мы застряли и проиграли. И очень дорого заплатили. В смысле жизней людей. Коммунистическая идеология сужала наши интеллектуальные рамки, отсекала нас от смелых и перспективных идей. И в конечном итоге завела страну в тупик.
- А вы не считаете, что сейчас, несмотря на рынок и открытые пока вроде границы, мы повторяем в том числе худшее, что погубило Советский Союз? Охранительство, сужение дискуссии, определенные рамки для медиа, когда мысль почти перестала работать в публичном пространстве.
- А вы представляете, чтобы наша беседа состоялась в 80-е годы? После нашего разговора вашу газету просто закрыли бы.
- В 80-е - да.
- И в 90-е тоже.
- В 90-е годы вы давали блестящие интервью в «Независимой газете». И газета «Завтра» выходила. Пожалуйста.
- Я знаю. И с Александром Прохановым, несмотря на разницу темпераментов и взглядов, у нас самые добрые, товарищеские отношения. Но «Завтра» была микроскопической газетой. А ваша газета все-таки мейнстримная в хорошем смысле. Ее читают очень многие. И вы бы не смогли в своем СМИ опубликовать мое интервью в 90-е годы. В то время очень многие мои работы не публиковались. Другое дело, что мне было плевать, потому что у нас были свои пути достижения целей. Да и сейчас они есть. Необязательно все делать публично.
- Мы не апологеты либерального лагеря. Но, надо признать, там было много интересных, оригинально мыслящих людей. Сейчас это поле выпало по большому счету. А патриотически мыслящие государственники еще не заняли полностью это поле, их очень мало.
- Не знаю, кого вы называете «патриотически мыслящими», но долго людей, выражавших незападные идеи и незападные концепции, просто вытесняли. Раньше у меня, кстати говоря, было гораздо хуже с людьми, с которыми я мог поговорить на концептуальном уровне. Сейчас их появилось много, в том числе несколько человек и у вас в Татарстане.
- Некоторых мы знаем и общаемся с ними тоже очень плотно.
- Одного вы точно знаете, потому что я его работы читаю именно в «БИЗНЕС Online».
- Спасибо. То есть вы не тревожитесь за нынешнюю ситуацию, что не хватает площадок, дискуссии, медиа о путях России?
- Я об этом совсем не тревожусь. Я тревожусь о другим. Я публично и яростно выступаю против скручивания интеллектуальной свободы. Это точно путь в никуда. Этот путь у нас был и в 90-е годы, когда отвергались все нелиберальные и незападнические идеи. Тогда система была слаба. Совет по внешней оборонной политике мог хотя бы в области внешней оборонной политики противостоять этому. А что у нас была за экономическая мысль? Это же просто убожество.
- Гайдаровщина, дикий либеральный концепт.
- Гайдара я знал прекрасно. Он был честный человек. Но он был самым ученым среди неучей. Они просто ничего не понимали в реальной экономике. Они повторяли, как попки, сказанное западными экономистами, которые к тому времени уже проваливались, потому что в 80-е годы на Западе начали нарастать кризисные явления. Потом из-за провала Советского Союза, взрывного роста Китая, открытия огромных рынков западная система получила мощнейший укол адреналина и продлила себе жизнь на 15 лет. Сейчас она снова посыпалась. Но мы в нее влезли. Некоторые воровали, и очень многие воровали. У меня негативное отношение к той экономической элите. Но главная причина заключалась в том, что это были неучи. Мы были неучи.
Фото: © Станислав Красильников, РИА «Новости»
«Минувшие два года не прошли даром. Наоборот. Вопрос о том, как дальше строить нашу жизнь, зависит от того, сколько продлится операция»
«Я категорический противник применения ядерного оружия по территории Украины»
- В феврале будет два года с начала специальной военной операции. Как вы оцениваете текущую ситуацию в России и мире на ее фоне?
- Идет мощнейший процесс оздоровления общества. Идет мощнейший правильный рост экономики. Естественные и технические науки начинают снова привлекать людей. Начинает подниматься загнанная техническая интеллигенция. Идет взрывной рост патриотизма. Конечно, остается очень много проблем. Мы говорили о том, что начинает меняться элита - и сверху, и снизу. В принципе все, что происходит в стране (хотя еще много неправильного), мне нравится. Другое дело, что за это приходится платить жизнями наших лучших мужиков, поскольку у нас на фронте сражаются не столько мобилизованные, сколько добровольцы. Несмотря на то что они пошли воевать за деньги, они смелые и отважные. Но в целом то, что происходит в России, - это подъем. Даже ренессанс, возрождение. Дай бог, чтобы оно не прервалось.
- А как вы оцениваете ход спецоперации? Нет ли ощущения, что мы топчемся на месте?
- Во-первых, я не знаю до конца стратегических замыслов и знать не хочу, поскольку, если бы я их знал, я бы не смог с вами беседовать. Во-вторых, я полагаю, что нам стратегически нужно, чтобы страна перестроилась экономически, морально. Минувшие два года не прошли даром. Наоборот. Вопрос о том, как дальше строить нашу жизнь, зависит от того, сколько продлится операция. Я думаю, что можно еще год-два воевать в надежде на то, что мы сломим Запад на Украине и заставим его стратегически отступить.
Если это не будет получаться, придется прибегнуть к крайним мерам. Это было одной из причин того, почему я публично выступил с призывом усилить упор на ядерное оружие, понизив порог его применения, чтобы заставить противника одуматься и отступить.
Вторая причина, почему я выдвинул эту идею и буду продвигать ее и дальше, - это то обстоятельство, что в мировом землетрясении, в котором мы находимся, будут возникать десятки и сотни мощных конфликтов и войн. Если в эту систему не вставить обратно ядерный предохранитель, который хранил мир на протяжении 70 лет после того, как появилось ядерное оружие (а сейчас этот предохранитель перестал работать в силу целого ряда причин), то мы обречены на третью мировую войну.
То есть стоит три цели: заставить Запад отступить, уменьшить наши потери и предотвратить сползание мира в третью мировую.
- Уточните вашу позицию: мы должны как-то поменять ядерную доктрину или первыми нанести ядерный удар?
- Мы уже начали менять нашу ядерную доктрину и демонстрировать, что мы уже идем по лестнице эскалации. У меня есть 20 шагов. О них знают коллеги. Несколько из них были сделаны. Например, размещение ракет в Беларуси, проведение серии стратегических учений, поездка нашего министра обороны и руководителя «Росатома» на Новую Землю, выход из ряда договоров. Зачем им было туда ездить, как не для демонстрации подготовки демонстрационного взрыва? Было еще несколько научно-военно-технических шагов. Но я считаю, что нужно идти быстрее.
- Против нас ведут гибридную войну. Гипотетические угрозы разве могут их остановить?
- Могут. Если они поверят, а они уже начинают верить, что мы ударим, они остановятся. Когда я опубликовал свою первую статью, превалирующим мнением на Западе, которое озвучивали даже лидеры, заключалось в том, что Россия никогда не применит ядерное оружие и у них есть свобода рук в эскалации. Но началась огромная дискуссия в мире. После второй статьи появилось множество публикаций и выступлений, предостерегающих от сползания Запада к ядерной войне и о том, что она возможна. Сейчас появились знаки, что они понимают, что нужно отступить!
Я думаю, что если мы проделаем на официальном уровне еще несколько шагов, то через некоторое время они на Западе поверят, что мы можем нанести ядерный удар. И тогда они побегут. Конечно, есть огромная духовная, моральная проблема, которая заключается в том «а вдруг». Но если мы не восстановим ядерного сдерживания, то мир обречен на мировую ядерную войну уже в течение 10 лет.
- Под третьей мировой войной вы подразумеваете фактически самоуничтожение?
- Фактически самоуничтожение. Несколько сотен миллионов погибших, изменение жизни человека, гибель современной цивилизации.
- А где та красная черта, после которой мы нанесем удар первыми?
- Я не могу это сказать. Даже если бы знал, не сказал бы. По этому поводу вы должны обращаться к Верховному главнокомандующему, которому все мои статьи и работы моих коллег направлены. Насколько я знаю, он их читает. К сожалению, мы уже несколько красных черт пропустили. Надеюсь, что они остановятся. Эти красные черты очевидны. Сейчас нужно начинать побеждать. Для этого необходимо сочетание ядерных и неядерных угроз, введение новых видов вооружений. А окончательным результатом должен быть разгром, а не только капитуляция противника на территории Украины.
- По украинцам мы точно ядерное оружие наносит не будем?
- Ни в коем случае.
- Потому что мы считаем их нашими заблудшими братьями, по сути дела?
- Мы с украинцами не совсем единый народ, особенно с населением некоторых западных областей Украины, хотя это все равно наши обманутые люди. Но самое главное, что ядерный удар по Украине не решит никакую проблему.
Кстати, наши западные противники подталкивали нас к тому, чтобы мы нанесли ядерный удар по Украине 10-12 месяцев тому назад. Это вызвало бы серьезные негативные последствия и не привело бы к решительным изменениям для достижения победы. Насколько я знаю, это была кампания черной информации. Я не представляю себе, чтобы такой вариант рассматривался нашим руководством. Несмотря на то что я сторонник в крайнем случае применения ядерного оружия, зная, что им можно победить и выиграть, но с огромными моральными потерями, я категорический противник применения ядерного оружия по территории Украины и вообще против применения этого оружия, кроме как в случае самой крайней необходимости.
Фото: © Michael Kappeler / dpa / www.globallookpress.com
«Стратегическая цель - обеспечить спокойный уход Запада с доминирующих позиций. Это непростая задача. Европейцы по дороге будут сыпаться, почти наверняка начнут возникать фашизоидные режимы»
«Главный образ победы - сломить волю Запада в военной борьбе против России»
- С учетом вашей информированности сколько еще будет идти спецоперация?
- Не знаю. Думаю, года два. Хотелось бы закончить ее пораньше. Но год нужен для того, чтобы накопить и в себе, и в обществе понимание того, что мы готовы применить ядерное оружие. Моральный ущерб, который мы нанесем себе применением ядерного оружия, огромен. Но обсуждение этого сценария идти должно. Я понимаю и многих людей, которые набросились на меня, когда я вызвал огонь на себя. Но многие не понимали, о чем идет речь.
- Мы понимаем, что спецоперация на Украине - это не война с украинцами, это экзистенциальная угроза существованию России, и предел есть всему. Но где этот предел, когда мы скажем: «Ребята, все, вы доигрались»?
- При всем моем уважении к вашему изданию, я не думаю, что мы должны обсуждать сценарий применения ядерного оружия. Думаю, ваша аудитория не сильно этому обрадуется.
- Спецоперация все равно ключевой вопрос, который беспокоит всех.
- Да. Но некоторые вещи публично лучше не обсуждать. В сфере ядерного сдерживания есть огромное количество возможностей передачи сигналов другими способами.
- Мы видим, что сейчас на Западе идет раздрай. Прежде всего в Америке между демократами и республиканцами на фоне предстоящих выборов возникают проблемы с выделением помощи Украине. В ЕС Венгрия заблокировала выделение помощи Киеву. Мы можем воспользоваться этим? Какое-то перемирие возможно на фоне этих процессов, а также если к власти на Западе придут новые силы?
- Перемирие возможно. Более того, нам его будут обязательно предлагать, потому что на Западе понимают, что начали проигрывать. Но вопрос заключается в том, какое перемирие нам выгодно. В принципе, конечно, речь должна идти о полном разгроме и капитуляции, о присоединении к России с последующим перевоспитанием части населения Юга и Востока Украины, о создании на оставшейся территории дружественного нейтрального буфера, в значительной степени подконтрольного России в военно-политической сфере.
- По сути, ваш образ победы - мы должны забрать себе все, кроме западной Украины?
- Мы должны вернуть русские земли. А главный образ победы - сломить волю Запада в военной борьбе против России. Стратегическая цель нашей политики - и не только нашей политики, но и политики Китая и многих других стран - это обеспечить относительно мирное отступление Запада с его гегемонистских позиций, чтобы он ушел спокойно, не уничтожив по дороге человечество.
Повторяю: стратегическая цель - обеспечить спокойный уход Запада с доминирующих позиций. Это непростая задача. Европейцы по дороге будут сыпаться, почти наверняка начнут возникать фашизоидные режимы. Соединенные Штаты Америки, скорее всего, выдержат и выстоят. Они могут вернуться в положение нормальной великой державы. Приблизительно такой, какой они были между Первой и Второй мировыми войнами. США вполне могут великолепно жить, не вмешиваясь в разные регионы. Это проблема одного-двух поколений. Сейчас уходят последние из предыдущих более или менее рациональных американских элит. Недавно умер Генри Киссинджер, осталось еще несколько человек. А нынешнее поколение американской элиты выросло на триумфализме, глобализме и новых ценностях. Чтобы оно ушло тоже, надо еще 15-20 лет минимум.
- То есть, условно говоря, в течение ближайших лет Путин, Си, Трамп или еще кто-то не сядут за стол переговоров и не договорятся?
- Они будут договариваться и, дай бог, о чем-то договорятся, я надеюсь. И не только по Украине. Украина - это маленький кусочек огромного процесса. Естественно, когда там воюют и гибнут наши мужики, для нас это все. А на уровне всего мира это даже не верхушка айсберга, а кусочек верхушки айсберга. Но реально, повторяю, речь идет о том, чтобы предотвратить третью мировую войну и обеспечить создание нового, более справедливого миропорядка. А это займет 20 лет.
- Речь идет фактически о новом переустройстве мира. Под это нужна новая теория, новая книга. Збигнев Бжезинский в свое время написал «Великую шахматную игру». Френсис Фукуяма писал свои труды, Хантингтон… До этого писали европейцы, наши и так далее. А есть ли у нас такая книга, где в тезисах описан новый мировой порядок? Кто должен написать эту книгу, если ее нет?
- Это не проблема. Тем более что большими книгами сейчас мало кто увлекается. Но нарисовать это все можно, и цели уже нарисованы. Они есть в выступлениях нашего президента. Я об этом довольно часто пишу. В концепции внешней политики очень много из этого проявляется. Китайцы очень много интересных идей выдвигают. Естественно, пока, к сожалению, мы отстаем от создания той картины мира, которая нам нужна, от того, что мы называем русской мечтой, русской идеей. У нас все-таки достаточно сильное сопротивление этому движению. Но, в принципе, это можно сделать довольно легко.
- Каким, на ваш взгляд, может быть развитие, громких конфликтов 2023 года: Газа, Венесуэла, Карабах?
- Это конфликты, на которые обращали внимание на Западе. На самом деле их гораздо больше. Еще идет 5 или 6 войн в Африке. Несколько войн идет в Юго-Восточной Азии. Идут постоянные столкновения на афгано-пакистанской границе и так далее. И конфликтов будет гораздо больше, потому что сейчас задвигались континенты. Конечно, эти конфликты нужно каким-то образом регулировать.
Но, повторяю, главная задача - удержать их разрастание во всеобщую войну. В том числе для этого я и предлагаю восстановить сдерживающую роль ядерного оружия, потому что значительная часть людей потеряли страх перед адом. Нужно этот страх восстановить, не дай бог, с помощью применения ядерного оружия. Но, если страха не будет, эти конфликты окажутся бесконечными. Но я стопроцентно гарантирую, что конфликтов будет очень много.
Фото: © IMAGO/Omar Ashtawy apaimages / www.imago-images.de / www.globallookpress.com
«То, что Газа должна была взорваться, - это объективно. Там накопились серьезные противоречия»
«Последний бастион негативного влияния Запада - это информационная сфера, контроль над мозгами»
- Где в ближайшее время могут вспыхнуть столкновения?
- То, что Газа должна была взорваться, - это объективно. Там накопились серьезные противоречия. Разведка Израиля по какой-то причине проспала это обострение. Но как его могло проспать ЦРУ? Как американцы, которые все пронизали своими разведками, могли это проспать?
Одна из больших проблем заключается в том, что, отступая, американцы могут и будут развязывать конфликты. На окраинах Евразии. Я не исключаю, что часть американской элиты решила начать новые ближневосточные войны. США не зависят от ближневосточной нефти. Повышение цен на нефть им выгодно. Китай пострадает, Индия - тоже. Еще больше просядут европейцы, которых уничтожают, как экономических конкурентов. Правда, Россия выиграет тоже. Но, когда под ногами пылает пожар, выигрыш не очень большой. Вот вам конкретный пример.
Болевых точек, которые могут взорваться, в том числе на постсоветской периферии, очень много. Если их не остановить, США, уходя, будут разжигать конфликты в Евразии. А нам нужно строить мирную большую Евразию, евразийское партнерство. Они пытались спровоцировать китайцев на удар по Тайваню два года тому назад. Китай удержался. Они разожгли совершенно сознательно конфликт вокруг Украины. Давно разжигали и разожгли. Это все части одного процесса: уже не сохранение гегемонии, а нанесение ущерба соперникам. А сами американцы прекрасно могут жить, в отличие от Европы. Имея огромные богатства, они все равно будут со всеми торговать.
- И доллар пока мировая валюта.
- Пока да. Ситуация совершенно беспардонная. Несправедливо, что американцы могут грабить мир просто за счет своего печатного станка. Но года через 3-5 это закончится. Тем не менее в США достаточно много ресурсов, много молодых рабочих рук, относительно приличных, из испаноязычных стран. Поэтому Америка, думаю, через все сложнейшие пертурбации через 15-20 лет пройдет и будет сохраняться. А для большинства европейских стран у меня прогноз негативный.
- В следующем году саммит БРИКС будет проходить в Казани. Какие у вас ожидания от этой организации и форума именно в Казани?
- Надо думать, какие институты развивать в рамках БРИКС. Но самый главный институт, который, мне кажется, нужно создавать, - это международный медийный консорциум. Потому что последний бастион негативного влияния Запада - это информационная сфера, контроль над мозгами. Если вы, журналисты, придумаете, как создать, условно говоря, международный суперконсорциум с одной штаб-квартирой в Казани, с другой - в Рио-де-Жанейро, с третьей - в Шанхае, а еще в Дели и Исламабаде, то это будет выдающееся достижение. Нужно единое управление, которое направляло бы потоки правдивой информации. А сейчас 90 процентов информации, которую мы получаем, - лживая или односторонняя.
- Интересная идея, но субъектом же должны быть правительства.
- Правительства, естественно. Но и вы продвигайте эту идею. Будете ее долбить - она и проникнет в мозги. Будете выступать - ее кто-нибудь примет за свою и вставит в какие-нибудь госпрограммы, речи президента и так далее.
- Председательство в БРИКС переходит к России - следует ли ожидать, что у нас станет больше союзников?
- Не союзников, а близких партнеров. Когда БРИКС будет в Казани, всячески содействуйте тому, чтобы у вас завязывались новые связи, вырабатывались новые культурные коды. Казань для этого - идеальный город. Вам не хватает немножко Африки, но ничего, добавят.
- Мы им покажем - у нас, в Казани, построен уникальный храм, недавно мы про него делали большой текст - Храм всех религий. Видели вы его или еще нет?
- Еще нет! Я собираюсь в Казань. Я в этом году решил путешествовать не по рекам Сибири, как обычно (я в последние годы путешествую все больше по Сибири), а решил пойти так: Нижний Новгород - Казань - Пермь. Обязательно на несколько дней остановлюсь в Казани. Я бывал у вас не раз. Помню, даже 25-30 лет назад было хорошо. А сейчас все, кто приезжает, в восхищении.
Фото: © Cfoto / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com
«Несправедливо, что американцы могут грабить мир просто за счет своего печатного станка. Но года через 3-5 это закончится»
«Я предлагал Борису Николаевичу Ельцину вступить в НАТО, чтобы превратить блок в организацию общеевропейской безопасности»
- Сергей Александрович, в 90-е годы вы возглавляли совет по внешней оборонной политике. Вы тогда собирали вокруг себя очень серьезных политологов. Вы были и членом «Трехсторонней комиссии».
- Да.
- «Трехсторонняя комиссия» в конспирологических кругах считается промасонской организацией, созданной Рокфеллером, которая на своей площадке собирает элиту Запада - Японии, Европы, Америки. По сути, это теневое «мировое правительство». Вы каким-то удивительным чудом попали от России туда чуть ли не в единственном лице. Понятно, что евразиец-патриот туда попасть не мог, туда мог попасть только западник-либерал. И вдруг невероятный мировоззренческий поворот. Когда он случился с вами?
- Совет по внешней оборонной политике был создан для трех целей. Первая, основная и главная цель - это не допустить полного слива России Западу. Вторая цель - это содействовать интеграции элит в развалившейся стране, в первую очередь элит военных и силовых. Среди нас были и видные генералы, и начальники всех штабов, и бизнесмены, и политологи. Мы создавали горизонтальные связи между элитами. Третья цель была моей личной. Она соответствовала целям моих друзей: создать хорошую компанию в ситуации, когда все наши старые компании развалились из-за социального взрыва. Но главная цель заключалась в том, что мы спасали Россию. И мы сделали несколько вещей, которые сильно помогли этому.
Что касается моих взглядов, то я был прозападником. Но я всегда был культурным русским человеком. Мой любимый поэт - Александр Блок. Среди любимых писателей - Достоевский, Толстой. Я зачитывался Гумилевым с юности. Но кандидатскую диссертацию я писал в 70-е годы о роли транснациональных корпораций во внешней политике. Это была новаторская тема. Так я стал изучать «Трехстороннюю комиссию», которая была создана для преодоления кризиса Запада в 70-80-х, от которого начало рассыпаться западное сообщество. А в 90-е годы меня каким-то образом привлекли в «Трехстороннюю комиссию». Я там очень активно участвовал. А когда в 2010-е один из моих собеседников меня спросил: «Сережа, а почему же ты не говорил раньше то, что говоришь теперь?» - я ответил: «Потому что я боялся, что вы нас добьете». И у нас в СВОПе был негласный лозунг - «Улыбаемся».
- Вы видели всю мировую элиту, закулису, так?
- Да-да. Она не настолько зловещая, как кажется. Было интересно послушать интересных людей.
- А мировое правительство все-таки есть или мир управляется хаотично, ну или Богом?
- Мир управляется Богом. Мировое правительство пытались создать либеральные элиты. В моей юности выдвигали теорию о том, что когда-нибудь мир будет управляться мировым правительством, транснациональными корпорациями и международными негосударственными организациями, НКО. Это было в начале 1970-х годов, когда я писал свою диссертацию. Я был знаком с авторами этой идеи, одного из них вы знаете - это Джозеф Найт. Сейчас ему, естественно, запрещено с нами общаться, но у нас добрые отношения. Также Роберт Кохейн, еще несколько человек.
Я сначала увлекся их идеями, а потом понял, что это фигня и ничего из этого не получится. Потом эта идея умерла, но они пытаются ее сейчас возродить. Не так давно, года 3-4 назад, на Давосском форуме они снова выпустили книжку со своими идеями. Но я считаю, что не будет никакого мирового правительства. В этой идее есть и прекрасное: все люди - братья, все мы вместе. Но она противоречит сути человека и не дает возможности эффективно управлять процессами.
Сейчас идет явная денационализация политики, возвращается государство, потому что, как выяснилось, международными усилиями ничего не получается. Более того, мы об этом говорили в начале нашей беседы, не решаются глобальные проблемы. Как правило, они нарастают. Те решения, которые предлагаются сейчас особенно Западом, односторонние и корыстные. Пока мы находимся в трудной ситуации, придется выработать, наверное, какие-то новые парадигмы развития, в том числе, например, отказ от бесконечного потребительства, от ориентации на «цифру».
Дети должны получать гаджеты на один час в день, чтобы они остались людьми. Государство сохранится, хотя, конечно, оно будет действовать по-другому. Сейчас существуют возможности контролировать жизнь нас всех. Это мы видим в первую очередь на примере Китая. Посмотрим, как это все будет развиваться. Но никакого мирового правительства не проглядывается. Это реакционная мечта.
- Как произошел ваш духовный и интеллектуальный отход от западничества?
- Я просто был лучше образован, чем другие. Вовремя понял, что это такое. Это было в 90-х. В 1994-1995 годах я узнал, что НАТО собирается расширяться. До того я знал, что будет жесткая борьба, но надеялся, что мы сможем обеспечить себе выгодные условия, я предлагал Борису Николаевичу Ельцину вступить в НАТО, чтобы превратить блок в организацию общеевропейской безопасности. Но нас отвергли. В 1994-м все поехало, я случайно об этом узнал. А в 1995-м стало уже очевидно. После этого совершенно однозначно вся жизнь была посвящена борьбе с засильем Запада.
- Судя по фамилии, вы абсолютно «наш человек». У вас тюркские корни, ваши предки, как мы вычитали в одном из интервью, обитали рядом с Иваном Грозным, который по матери, кстати, был чингизидом.
- Я пытался найти свои корни, но нашел только до XVII века. Мои предки жили в Вологодской губернии. Как они там оказались, неизвестно. Вроде бы, у Ивана Грозного был начальник дружины Карахан. Но это не зафиксировано. Непонятно, что он там делал. Более вероятная гипотеза, что, когда Иван Грозный захватил Казань, он послал 10 тысяч татар строить Вологду. И в вологодском Кремле главная башня буквально напоминает мечеть, хотя это колокольня.
- Среди этих татар наверняка был какой-то ваш предок?
- Может быть, хотя от Вологды до моей деревни несколько сотен километров.
- Но вы чувствуете в себе евразийское начало?
- Безусловно. Кстати, у меня была детская мечта - быть всадником. Мои друзья, зная об этом, подарили мне на 50-летие совершенно феноменального скакуна. Не самого дорогого, но очень быстрого. И, не очень умея скакать, я сразу начал носиться. Начал гонять на скорость с визгом по полям и понял, кто я есть. Несколько раз падал. Потом упал так, что сломал 8 ребер и порвал многие жилы. После этого скачки вынужденно прекратились. Но я до сих помню абсолютное счастье от этих диких скачек. Видимо, в крови были степняки.
- Сергей Александрович, большое спасибо за содержательную, глубокую беседу.
Рашид Галямов, Ольга Вандышева
Фото на анонсе: © Алексей Майшев, РИА «Новости»
Оригинал: www.business-gazeta.ru web.archive.org
Скриншот
См. также:
- 12.01.2024 Сергей Караганов. «Часть людей потеряла страх перед адом. Нужно восстановить» // globalaffairs.ru web.archive.org Скриншот
ИНТЕРВЬЮ «БИЗНЕС ONLINE»
«Мы должны осознать, что мы богоизбранный народ. Мы все. Русские русские, русские татары, русские якуты, русские буряты, русские чеченцы и так далее. Мы действительно особый народ, народ-цивилизация, цивилизация цивилизаций. У нашего народа есть несколько миссий, одна из которых - освобождать мир от всех претендентов на доминирование и гегемонию. Что мы и делали на протяжении всей своей истории достаточно успешно», - уверен научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергей Караганов. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассуждает о том, как Россия выбила основу из-под пятисотлетнего мирового доминирования Запада, почему надо понижать порог ядерной угрозы, в чём образ победы и о ещё одной столице в Сибири.
© Изображение: Сандро Боттичелли «Карта ада», между 1480 и 1490 гг.
«БИЗНЕС Online» | 07.01.2024 | Рашид Галямов, Ольга Вандышева
Сергей Караганов: «Часть людей потеряли страх перед адом. Нужно восстановить»
«Из-за провала Советского Союза, взрывного роста Китая, открытия огромных рынков западная система получила мощнейший укол адреналина»
- Сейчас Восток поднимается, но и Запад сдаваться не собирается. А какое место России в этом многоцветье? Каким вы видите образ нашего будущего?
- Образ нашего будущего замечателен. Главное - победить в войне и избежать того, чтобы предстоящие 20 лет чрезвычайно острых столкновений, геополитической борьбы превратились бы в век войн, чтобы мы не скатились к третьей мировой войне. А уровень угрозы третьей и, видимо, последней мировой войны сейчас выше, чем когда бы то ни было с 1945 года. За исключением нескольких дней во время Карибского кризиса. Предотвратить большую войну - главная задача человечества и России.
Если это получится, то Россия будет прекрасной Северной Евразией, балансиром, цивилизацией цивилизаций. У нас совершенно фантастические возможности. Мы будем точно в выигрыше. Мы выигрываем от своей открытости, потому что в нас заложены русские, татарские, монгольские, кавказские, западные корни. Если человечество выживет, наши дети и внуки будут жить в еще более интересном мире. Но для этого детей надо воспитать хорошо, чтобы они не потонули в информационном потоке, чтобы их ценностный ряд остался человеческим, а они остались бы людьми, подобиями Бога.
- А как вы относитесь к евразийству, неоевразийству от Савицкого, Вернадского до Гумилева и дальше?
- Я читаю их и с наслаждением. Это прекрасные работы, очень интересные. Я уж не говорю про моего любимого поэта, абсолютного гения Александра Блока. «Наш путь - стрелой татарской древней воли пронзил нам грудь».
- Было ощущение, что Путин на каком-то этапе начал строить евразийскую империю. Потом эта тема ушла на второй-третий план. Хочет ли он построить евразийскую империю в хорошем смысле слова?
- Я думаю, что да. Но, с другой стороны, это задача не только руководителя страны, а элиты, общества в целом.
- Согласитесь, что элита у него была западная. Царь - евразиец, а элита западная.
- Вот-вот. Когда мы обосновывали первый поворот на Восток через Дальний Восток, который был кургузый и не очень удачный, но все же принесший нам определенные плоды, шло дикое сопротивление не со стороны верхней власти, а со стороны всей элиты. В том числе татарской. Я встречался с коллегами, вашими ребятами. Они мне говорили: «Нет, Сергей Александрович, мы же европейцы».
- Вы встречались с теми представителями элиты, кто, наверное, был завербован Западом.
- Я не буду называть имена, но они были совершенно точно не завербованы.
- Интеллектуально завербованы. Мы только это имели в виду. Они же ездили в Гарвард, на конференции в Европу и пропитались там западным духом.
- Это само собой.
- Позднесоветская интеллигенция была вся прозападная.
- Мы все-таки должны быть благодарны 300-летнему европейскому путешествию, потому что от него мы очень много приобрели. Другое дело, что оно продлилось на век дольше, чем нужно было. Его надо было завершать в конце позапрошлого - начале XX века. Мы уже тогда могли пойти в евразийском направлении. А получилось, что мы привели к себе еще больше европейскости, приняв одну из мощнейших культурно-интеллектуальных традиций Запада - коммунизм и тоталитаризм. Коммунистический тоталитаризм - это важная часть западной культуры.
- Вы имеете в виду сталинский модернизационный проект?
- Да.
- Но он стал во многом самобытным, мы построили самобытную советскую цивилизацию, разве не так?
- Как всегда. Но с моей точки зрения это была стратегическая ошибка. Господь Бог, видимо, отвернулся от нас где-то в 1916 году. И мы свернули на дорогу, которая нас привела к огромнейшим жертвам.
- То есть вы негативно оцениваете советский проект?
- Как я могу негативно оценивать советский проект? В нем было много великого. Я сам плоть от плоти советской культуры, я ее прекрасно знаю. Крупнейшие деятели российской культуры были друзьями моих родителей, в том числе Мустай Карим. Это моя культура, я ей горжусь. Но совершенно понятно, что, сделав определенный рывок, мы застряли и проиграли. И очень дорого заплатили. В смысле жизней людей. Коммунистическая идеология сужала наши интеллектуальные рамки, отсекала нас от смелых и перспективных идей. И в конечном итоге завела страну в тупик.
- А вы не считаете, что сейчас, несмотря на рынок и открытые пока вроде границы, мы повторяем в том числе худшее, что погубило Советский Союз? Охранительство, сужение дискуссии, определенные рамки для медиа, когда мысль почти перестала работать в публичном пространстве.
- А вы представляете, чтобы наша беседа состоялась в 80-е годы? После нашего разговора вашу газету просто закрыли бы.
- В 80-е - да.
- И в 90-е тоже.
- В 90-е годы вы давали блестящие интервью в «Независимой газете». И газета «Завтра» выходила. Пожалуйста.
- Я знаю. И с Александром Прохановым, несмотря на разницу темпераментов и взглядов, у нас самые добрые, товарищеские отношения. Но «Завтра» была микроскопической газетой. А ваша газета все-таки мейнстримная в хорошем смысле. Ее читают очень многие. И вы бы не смогли в своем СМИ опубликовать мое интервью в 90-е годы. В то время очень многие мои работы не публиковались. Другое дело, что мне было плевать, потому что у нас были свои пути достижения целей. Да и сейчас они есть. Необязательно все делать публично.
- Мы не апологеты либерального лагеря. Но, надо признать, там было много интересных, оригинально мыслящих людей. Сейчас это поле выпало по большому счету. А патриотически мыслящие государственники еще не заняли полностью это поле, их очень мало.
- Не знаю, кого вы называете «патриотически мыслящими», но долго людей, выражавших незападные идеи и незападные концепции, просто вытесняли. Раньше у меня, кстати говоря, было гораздо хуже с людьми, с которыми я мог поговорить на концептуальном уровне. Сейчас их появилось много, в том числе несколько человек и у вас в Татарстане.
- Некоторых мы знаем и общаемся с ними тоже очень плотно.
- Одного вы точно знаете, потому что я его работы читаю именно в «БИЗНЕС Online».
- Спасибо. То есть вы не тревожитесь за нынешнюю ситуацию, что не хватает площадок, дискуссии, медиа о путях России?
- Я об этом совсем не тревожусь. Я тревожусь о другим. Я публично и яростно выступаю против скручивания интеллектуальной свободы. Это точно путь в никуда. Этот путь у нас был и в 90-е годы, когда отвергались все нелиберальные и незападнические идеи. Тогда система была слаба. Совет по внешней оборонной политике мог хотя бы в области внешней оборонной политики противостоять этому. А что у нас была за экономическая мысль? Это же просто убожество.
- Гайдаровщина, дикий либеральный концепт.
- Гайдара я знал прекрасно. Он был честный человек. Но он был самым ученым среди неучей. Они просто ничего не понимали в реальной экономике. Они повторяли, как попки, сказанное западными экономистами, которые к тому времени уже проваливались, потому что в 80-е годы на Западе начали нарастать кризисные явления. Потом из-за провала Советского Союза, взрывного роста Китая, открытия огромных рынков западная система получила мощнейший укол адреналина и продлила себе жизнь на 15 лет. Сейчас она снова посыпалась. Но мы в нее влезли. Некоторые воровали, и очень многие воровали. У меня негативное отношение к той экономической элите. Но главная причина заключалась в том, что это были неучи. Мы были неучи.
Фото: © Станислав Красильников, РИА «Новости»
«Минувшие два года не прошли даром. Наоборот. Вопрос о том, как дальше строить нашу жизнь, зависит от того, сколько продлится операция»
«Я категорический противник применения ядерного оружия по территории Украины»
- В феврале будет два года с начала специальной военной операции. Как вы оцениваете текущую ситуацию в России и мире на ее фоне?
- Идет мощнейший процесс оздоровления общества. Идет мощнейший правильный рост экономики. Естественные и технические науки начинают снова привлекать людей. Начинает подниматься загнанная техническая интеллигенция. Идет взрывной рост патриотизма. Конечно, остается очень много проблем. Мы говорили о том, что начинает меняться элита - и сверху, и снизу. В принципе все, что происходит в стране (хотя еще много неправильного), мне нравится. Другое дело, что за это приходится платить жизнями наших лучших мужиков, поскольку у нас на фронте сражаются не столько мобилизованные, сколько добровольцы. Несмотря на то что они пошли воевать за деньги, они смелые и отважные. Но в целом то, что происходит в России, - это подъем. Даже ренессанс, возрождение. Дай бог, чтобы оно не прервалось.
- А как вы оцениваете ход спецоперации? Нет ли ощущения, что мы топчемся на месте?
- Во-первых, я не знаю до конца стратегических замыслов и знать не хочу, поскольку, если бы я их знал, я бы не смог с вами беседовать. Во-вторых, я полагаю, что нам стратегически нужно, чтобы страна перестроилась экономически, морально. Минувшие два года не прошли даром. Наоборот. Вопрос о том, как дальше строить нашу жизнь, зависит от того, сколько продлится операция. Я думаю, что можно еще год-два воевать в надежде на то, что мы сломим Запад на Украине и заставим его стратегически отступить.
Если это не будет получаться, придется прибегнуть к крайним мерам. Это было одной из причин того, почему я публично выступил с призывом усилить упор на ядерное оружие, понизив порог его применения, чтобы заставить противника одуматься и отступить.
Вторая причина, почему я выдвинул эту идею и буду продвигать ее и дальше, - это то обстоятельство, что в мировом землетрясении, в котором мы находимся, будут возникать десятки и сотни мощных конфликтов и войн. Если в эту систему не вставить обратно ядерный предохранитель, который хранил мир на протяжении 70 лет после того, как появилось ядерное оружие (а сейчас этот предохранитель перестал работать в силу целого ряда причин), то мы обречены на третью мировую войну.
То есть стоит три цели: заставить Запад отступить, уменьшить наши потери и предотвратить сползание мира в третью мировую.
- Уточните вашу позицию: мы должны как-то поменять ядерную доктрину или первыми нанести ядерный удар?
- Мы уже начали менять нашу ядерную доктрину и демонстрировать, что мы уже идем по лестнице эскалации. У меня есть 20 шагов. О них знают коллеги. Несколько из них были сделаны. Например, размещение ракет в Беларуси, проведение серии стратегических учений, поездка нашего министра обороны и руководителя «Росатома» на Новую Землю, выход из ряда договоров. Зачем им было туда ездить, как не для демонстрации подготовки демонстрационного взрыва? Было еще несколько научно-военно-технических шагов. Но я считаю, что нужно идти быстрее.
- Против нас ведут гибридную войну. Гипотетические угрозы разве могут их остановить?
- Могут. Если они поверят, а они уже начинают верить, что мы ударим, они остановятся. Когда я опубликовал свою первую статью, превалирующим мнением на Западе, которое озвучивали даже лидеры, заключалось в том, что Россия никогда не применит ядерное оружие и у них есть свобода рук в эскалации. Но началась огромная дискуссия в мире. После второй статьи появилось множество публикаций и выступлений, предостерегающих от сползания Запада к ядерной войне и о том, что она возможна. Сейчас появились знаки, что они понимают, что нужно отступить!
Я думаю, что если мы проделаем на официальном уровне еще несколько шагов, то через некоторое время они на Западе поверят, что мы можем нанести ядерный удар. И тогда они побегут. Конечно, есть огромная духовная, моральная проблема, которая заключается в том «а вдруг». Но если мы не восстановим ядерного сдерживания, то мир обречен на мировую ядерную войну уже в течение 10 лет.
- Под третьей мировой войной вы подразумеваете фактически самоуничтожение?
- Фактически самоуничтожение. Несколько сотен миллионов погибших, изменение жизни человека, гибель современной цивилизации.
- А где та красная черта, после которой мы нанесем удар первыми?
- Я не могу это сказать. Даже если бы знал, не сказал бы. По этому поводу вы должны обращаться к Верховному главнокомандующему, которому все мои статьи и работы моих коллег направлены. Насколько я знаю, он их читает. К сожалению, мы уже несколько красных черт пропустили. Надеюсь, что они остановятся. Эти красные черты очевидны. Сейчас нужно начинать побеждать. Для этого необходимо сочетание ядерных и неядерных угроз, введение новых видов вооружений. А окончательным результатом должен быть разгром, а не только капитуляция противника на территории Украины.
- По украинцам мы точно ядерное оружие наносит не будем?
- Ни в коем случае.
- Потому что мы считаем их нашими заблудшими братьями, по сути дела?
- Мы с украинцами не совсем единый народ, особенно с населением некоторых западных областей Украины, хотя это все равно наши обманутые люди. Но самое главное, что ядерный удар по Украине не решит никакую проблему.
Кстати, наши западные противники подталкивали нас к тому, чтобы мы нанесли ядерный удар по Украине 10-12 месяцев тому назад. Это вызвало бы серьезные негативные последствия и не привело бы к решительным изменениям для достижения победы. Насколько я знаю, это была кампания черной информации. Я не представляю себе, чтобы такой вариант рассматривался нашим руководством. Несмотря на то что я сторонник в крайнем случае применения ядерного оружия, зная, что им можно победить и выиграть, но с огромными моральными потерями, я категорический противник применения ядерного оружия по территории Украины и вообще против применения этого оружия, кроме как в случае самой крайней необходимости.
Фото: © Michael Kappeler / dpa / www.globallookpress.com
«Стратегическая цель - обеспечить спокойный уход Запада с доминирующих позиций. Это непростая задача. Европейцы по дороге будут сыпаться, почти наверняка начнут возникать фашизоидные режимы»
«Главный образ победы - сломить волю Запада в военной борьбе против России»
- С учетом вашей информированности сколько еще будет идти спецоперация?
- Не знаю. Думаю, года два. Хотелось бы закончить ее пораньше. Но год нужен для того, чтобы накопить и в себе, и в обществе понимание того, что мы готовы применить ядерное оружие. Моральный ущерб, который мы нанесем себе применением ядерного оружия, огромен. Но обсуждение этого сценария идти должно. Я понимаю и многих людей, которые набросились на меня, когда я вызвал огонь на себя. Но многие не понимали, о чем идет речь.
- Мы понимаем, что спецоперация на Украине - это не война с украинцами, это экзистенциальная угроза существованию России, и предел есть всему. Но где этот предел, когда мы скажем: «Ребята, все, вы доигрались»?
- При всем моем уважении к вашему изданию, я не думаю, что мы должны обсуждать сценарий применения ядерного оружия. Думаю, ваша аудитория не сильно этому обрадуется.
- Спецоперация все равно ключевой вопрос, который беспокоит всех.
- Да. Но некоторые вещи публично лучше не обсуждать. В сфере ядерного сдерживания есть огромное количество возможностей передачи сигналов другими способами.
- Мы видим, что сейчас на Западе идет раздрай. Прежде всего в Америке между демократами и республиканцами на фоне предстоящих выборов возникают проблемы с выделением помощи Украине. В ЕС Венгрия заблокировала выделение помощи Киеву. Мы можем воспользоваться этим? Какое-то перемирие возможно на фоне этих процессов, а также если к власти на Западе придут новые силы?
- Перемирие возможно. Более того, нам его будут обязательно предлагать, потому что на Западе понимают, что начали проигрывать. Но вопрос заключается в том, какое перемирие нам выгодно. В принципе, конечно, речь должна идти о полном разгроме и капитуляции, о присоединении к России с последующим перевоспитанием части населения Юга и Востока Украины, о создании на оставшейся территории дружественного нейтрального буфера, в значительной степени подконтрольного России в военно-политической сфере.
- По сути, ваш образ победы - мы должны забрать себе все, кроме западной Украины?
- Мы должны вернуть русские земли. А главный образ победы - сломить волю Запада в военной борьбе против России. Стратегическая цель нашей политики - и не только нашей политики, но и политики Китая и многих других стран - это обеспечить относительно мирное отступление Запада с его гегемонистских позиций, чтобы он ушел спокойно, не уничтожив по дороге человечество.
Повторяю: стратегическая цель - обеспечить спокойный уход Запада с доминирующих позиций. Это непростая задача. Европейцы по дороге будут сыпаться, почти наверняка начнут возникать фашизоидные режимы. Соединенные Штаты Америки, скорее всего, выдержат и выстоят. Они могут вернуться в положение нормальной великой державы. Приблизительно такой, какой они были между Первой и Второй мировыми войнами. США вполне могут великолепно жить, не вмешиваясь в разные регионы. Это проблема одного-двух поколений. Сейчас уходят последние из предыдущих более или менее рациональных американских элит. Недавно умер Генри Киссинджер, осталось еще несколько человек. А нынешнее поколение американской элиты выросло на триумфализме, глобализме и новых ценностях. Чтобы оно ушло тоже, надо еще 15-20 лет минимум.
- То есть, условно говоря, в течение ближайших лет Путин, Си, Трамп или еще кто-то не сядут за стол переговоров и не договорятся?
- Они будут договариваться и, дай бог, о чем-то договорятся, я надеюсь. И не только по Украине. Украина - это маленький кусочек огромного процесса. Естественно, когда там воюют и гибнут наши мужики, для нас это все. А на уровне всего мира это даже не верхушка айсберга, а кусочек верхушки айсберга. Но реально, повторяю, речь идет о том, чтобы предотвратить третью мировую войну и обеспечить создание нового, более справедливого миропорядка. А это займет 20 лет.
- Речь идет фактически о новом переустройстве мира. Под это нужна новая теория, новая книга. Збигнев Бжезинский в свое время написал «Великую шахматную игру». Френсис Фукуяма писал свои труды, Хантингтон… До этого писали европейцы, наши и так далее. А есть ли у нас такая книга, где в тезисах описан новый мировой порядок? Кто должен написать эту книгу, если ее нет?
- Это не проблема. Тем более что большими книгами сейчас мало кто увлекается. Но нарисовать это все можно, и цели уже нарисованы. Они есть в выступлениях нашего президента. Я об этом довольно часто пишу. В концепции внешней политики очень много из этого проявляется. Китайцы очень много интересных идей выдвигают. Естественно, пока, к сожалению, мы отстаем от создания той картины мира, которая нам нужна, от того, что мы называем русской мечтой, русской идеей. У нас все-таки достаточно сильное сопротивление этому движению. Но, в принципе, это можно сделать довольно легко.
- Каким, на ваш взгляд, может быть развитие, громких конфликтов 2023 года: Газа, Венесуэла, Карабах?
- Это конфликты, на которые обращали внимание на Западе. На самом деле их гораздо больше. Еще идет 5 или 6 войн в Африке. Несколько войн идет в Юго-Восточной Азии. Идут постоянные столкновения на афгано-пакистанской границе и так далее. И конфликтов будет гораздо больше, потому что сейчас задвигались континенты. Конечно, эти конфликты нужно каким-то образом регулировать.
Но, повторяю, главная задача - удержать их разрастание во всеобщую войну. В том числе для этого я и предлагаю восстановить сдерживающую роль ядерного оружия, потому что значительная часть людей потеряли страх перед адом. Нужно этот страх восстановить, не дай бог, с помощью применения ядерного оружия. Но, если страха не будет, эти конфликты окажутся бесконечными. Но я стопроцентно гарантирую, что конфликтов будет очень много.
Фото: © IMAGO/Omar Ashtawy apaimages / www.imago-images.de / www.globallookpress.com
«То, что Газа должна была взорваться, - это объективно. Там накопились серьезные противоречия»
«Последний бастион негативного влияния Запада - это информационная сфера, контроль над мозгами»
- Где в ближайшее время могут вспыхнуть столкновения?
- То, что Газа должна была взорваться, - это объективно. Там накопились серьезные противоречия. Разведка Израиля по какой-то причине проспала это обострение. Но как его могло проспать ЦРУ? Как американцы, которые все пронизали своими разведками, могли это проспать?
Одна из больших проблем заключается в том, что, отступая, американцы могут и будут развязывать конфликты. На окраинах Евразии. Я не исключаю, что часть американской элиты решила начать новые ближневосточные войны. США не зависят от ближневосточной нефти. Повышение цен на нефть им выгодно. Китай пострадает, Индия - тоже. Еще больше просядут европейцы, которых уничтожают, как экономических конкурентов. Правда, Россия выиграет тоже. Но, когда под ногами пылает пожар, выигрыш не очень большой. Вот вам конкретный пример.
Болевых точек, которые могут взорваться, в том числе на постсоветской периферии, очень много. Если их не остановить, США, уходя, будут разжигать конфликты в Евразии. А нам нужно строить мирную большую Евразию, евразийское партнерство. Они пытались спровоцировать китайцев на удар по Тайваню два года тому назад. Китай удержался. Они разожгли совершенно сознательно конфликт вокруг Украины. Давно разжигали и разожгли. Это все части одного процесса: уже не сохранение гегемонии, а нанесение ущерба соперникам. А сами американцы прекрасно могут жить, в отличие от Европы. Имея огромные богатства, они все равно будут со всеми торговать.
- И доллар пока мировая валюта.
- Пока да. Ситуация совершенно беспардонная. Несправедливо, что американцы могут грабить мир просто за счет своего печатного станка. Но года через 3-5 это закончится. Тем не менее в США достаточно много ресурсов, много молодых рабочих рук, относительно приличных, из испаноязычных стран. Поэтому Америка, думаю, через все сложнейшие пертурбации через 15-20 лет пройдет и будет сохраняться. А для большинства европейских стран у меня прогноз негативный.
- В следующем году саммит БРИКС будет проходить в Казани. Какие у вас ожидания от этой организации и форума именно в Казани?
- Надо думать, какие институты развивать в рамках БРИКС. Но самый главный институт, который, мне кажется, нужно создавать, - это международный медийный консорциум. Потому что последний бастион негативного влияния Запада - это информационная сфера, контроль над мозгами. Если вы, журналисты, придумаете, как создать, условно говоря, международный суперконсорциум с одной штаб-квартирой в Казани, с другой - в Рио-де-Жанейро, с третьей - в Шанхае, а еще в Дели и Исламабаде, то это будет выдающееся достижение. Нужно единое управление, которое направляло бы потоки правдивой информации. А сейчас 90 процентов информации, которую мы получаем, - лживая или односторонняя.
- Интересная идея, но субъектом же должны быть правительства.
- Правительства, естественно. Но и вы продвигайте эту идею. Будете ее долбить - она и проникнет в мозги. Будете выступать - ее кто-нибудь примет за свою и вставит в какие-нибудь госпрограммы, речи президента и так далее.
- Председательство в БРИКС переходит к России - следует ли ожидать, что у нас станет больше союзников?
- Не союзников, а близких партнеров. Когда БРИКС будет в Казани, всячески содействуйте тому, чтобы у вас завязывались новые связи, вырабатывались новые культурные коды. Казань для этого - идеальный город. Вам не хватает немножко Африки, но ничего, добавят.
- Мы им покажем - у нас, в Казани, построен уникальный храм, недавно мы про него делали большой текст - Храм всех религий. Видели вы его или еще нет?
- Еще нет! Я собираюсь в Казань. Я в этом году решил путешествовать не по рекам Сибири, как обычно (я в последние годы путешествую все больше по Сибири), а решил пойти так: Нижний Новгород - Казань - Пермь. Обязательно на несколько дней остановлюсь в Казани. Я бывал у вас не раз. Помню, даже 25-30 лет назад было хорошо. А сейчас все, кто приезжает, в восхищении.
Фото: © Cfoto / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com
«Несправедливо, что американцы могут грабить мир просто за счет своего печатного станка. Но года через 3-5 это закончится»
«Я предлагал Борису Николаевичу Ельцину вступить в НАТО, чтобы превратить блок в организацию общеевропейской безопасности»
- Сергей Александрович, в 90-е годы вы возглавляли совет по внешней оборонной политике. Вы тогда собирали вокруг себя очень серьезных политологов. Вы были и членом «Трехсторонней комиссии».
- Да.
- «Трехсторонняя комиссия» в конспирологических кругах считается промасонской организацией, созданной Рокфеллером, которая на своей площадке собирает элиту Запада - Японии, Европы, Америки. По сути, это теневое «мировое правительство». Вы каким-то удивительным чудом попали от России туда чуть ли не в единственном лице. Понятно, что евразиец-патриот туда попасть не мог, туда мог попасть только западник-либерал. И вдруг невероятный мировоззренческий поворот. Когда он случился с вами?
- Совет по внешней оборонной политике был создан для трех целей. Первая, основная и главная цель - это не допустить полного слива России Западу. Вторая цель - это содействовать интеграции элит в развалившейся стране, в первую очередь элит военных и силовых. Среди нас были и видные генералы, и начальники всех штабов, и бизнесмены, и политологи. Мы создавали горизонтальные связи между элитами. Третья цель была моей личной. Она соответствовала целям моих друзей: создать хорошую компанию в ситуации, когда все наши старые компании развалились из-за социального взрыва. Но главная цель заключалась в том, что мы спасали Россию. И мы сделали несколько вещей, которые сильно помогли этому.
Что касается моих взглядов, то я был прозападником. Но я всегда был культурным русским человеком. Мой любимый поэт - Александр Блок. Среди любимых писателей - Достоевский, Толстой. Я зачитывался Гумилевым с юности. Но кандидатскую диссертацию я писал в 70-е годы о роли транснациональных корпораций во внешней политике. Это была новаторская тема. Так я стал изучать «Трехстороннюю комиссию», которая была создана для преодоления кризиса Запада в 70-80-х, от которого начало рассыпаться западное сообщество. А в 90-е годы меня каким-то образом привлекли в «Трехстороннюю комиссию». Я там очень активно участвовал. А когда в 2010-е один из моих собеседников меня спросил: «Сережа, а почему же ты не говорил раньше то, что говоришь теперь?» - я ответил: «Потому что я боялся, что вы нас добьете». И у нас в СВОПе был негласный лозунг - «Улыбаемся».
- Вы видели всю мировую элиту, закулису, так?
- Да-да. Она не настолько зловещая, как кажется. Было интересно послушать интересных людей.
- А мировое правительство все-таки есть или мир управляется хаотично, ну или Богом?
- Мир управляется Богом. Мировое правительство пытались создать либеральные элиты. В моей юности выдвигали теорию о том, что когда-нибудь мир будет управляться мировым правительством, транснациональными корпорациями и международными негосударственными организациями, НКО. Это было в начале 1970-х годов, когда я писал свою диссертацию. Я был знаком с авторами этой идеи, одного из них вы знаете - это Джозеф Найт. Сейчас ему, естественно, запрещено с нами общаться, но у нас добрые отношения. Также Роберт Кохейн, еще несколько человек.
Я сначала увлекся их идеями, а потом понял, что это фигня и ничего из этого не получится. Потом эта идея умерла, но они пытаются ее сейчас возродить. Не так давно, года 3-4 назад, на Давосском форуме они снова выпустили книжку со своими идеями. Но я считаю, что не будет никакого мирового правительства. В этой идее есть и прекрасное: все люди - братья, все мы вместе. Но она противоречит сути человека и не дает возможности эффективно управлять процессами.
Сейчас идет явная денационализация политики, возвращается государство, потому что, как выяснилось, международными усилиями ничего не получается. Более того, мы об этом говорили в начале нашей беседы, не решаются глобальные проблемы. Как правило, они нарастают. Те решения, которые предлагаются сейчас особенно Западом, односторонние и корыстные. Пока мы находимся в трудной ситуации, придется выработать, наверное, какие-то новые парадигмы развития, в том числе, например, отказ от бесконечного потребительства, от ориентации на «цифру».
Дети должны получать гаджеты на один час в день, чтобы они остались людьми. Государство сохранится, хотя, конечно, оно будет действовать по-другому. Сейчас существуют возможности контролировать жизнь нас всех. Это мы видим в первую очередь на примере Китая. Посмотрим, как это все будет развиваться. Но никакого мирового правительства не проглядывается. Это реакционная мечта.
- Как произошел ваш духовный и интеллектуальный отход от западничества?
- Я просто был лучше образован, чем другие. Вовремя понял, что это такое. Это было в 90-х. В 1994-1995 годах я узнал, что НАТО собирается расширяться. До того я знал, что будет жесткая борьба, но надеялся, что мы сможем обеспечить себе выгодные условия, я предлагал Борису Николаевичу Ельцину вступить в НАТО, чтобы превратить блок в организацию общеевропейской безопасности. Но нас отвергли. В 1994-м все поехало, я случайно об этом узнал. А в 1995-м стало уже очевидно. После этого совершенно однозначно вся жизнь была посвящена борьбе с засильем Запада.
- Судя по фамилии, вы абсолютно «наш человек». У вас тюркские корни, ваши предки, как мы вычитали в одном из интервью, обитали рядом с Иваном Грозным, который по матери, кстати, был чингизидом.
- Я пытался найти свои корни, но нашел только до XVII века. Мои предки жили в Вологодской губернии. Как они там оказались, неизвестно. Вроде бы, у Ивана Грозного был начальник дружины Карахан. Но это не зафиксировано. Непонятно, что он там делал. Более вероятная гипотеза, что, когда Иван Грозный захватил Казань, он послал 10 тысяч татар строить Вологду. И в вологодском Кремле главная башня буквально напоминает мечеть, хотя это колокольня.
- Среди этих татар наверняка был какой-то ваш предок?
- Может быть, хотя от Вологды до моей деревни несколько сотен километров.
- Но вы чувствуете в себе евразийское начало?
- Безусловно. Кстати, у меня была детская мечта - быть всадником. Мои друзья, зная об этом, подарили мне на 50-летие совершенно феноменального скакуна. Не самого дорогого, но очень быстрого. И, не очень умея скакать, я сразу начал носиться. Начал гонять на скорость с визгом по полям и понял, кто я есть. Несколько раз падал. Потом упал так, что сломал 8 ребер и порвал многие жилы. После этого скачки вынужденно прекратились. Но я до сих помню абсолютное счастье от этих диких скачек. Видимо, в крови были степняки.
- Сергей Александрович, большое спасибо за содержательную, глубокую беседу.
Рашид Галямов, Ольга Вандышева
Фото на анонсе: © Алексей Майшев, РИА «Новости»
Оригинал: www.business-gazeta.ru web.archive.org
Скриншот
См. также:
- 12.01.2024 Сергей Караганов. «Часть людей потеряла страх перед адом. Нужно восстановить» // globalaffairs.ru web.archive.org Скриншот
ИНТЕРВЬЮ «БИЗНЕС ONLINE»
«Мы должны осознать, что мы богоизбранный народ. Мы все. Русские русские, русские татары, русские якуты, русские буряты, русские чеченцы и так далее. Мы действительно особый народ, народ-цивилизация, цивилизация цивилизаций. У нашего народа есть несколько миссий, одна из которых - освобождать мир от всех претендентов на доминирование и гегемонию. Что мы и делали на протяжении всей своей истории достаточно успешно», - уверен научный руководитель факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергей Караганов. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассуждает о том, как Россия выбила основу из-под пятисотлетнего мирового доминирования Запада, почему надо понижать порог ядерной угрозы, в чём образ победы и о ещё одной столице в Сибири.
© Изображение: Сандро Боттичелли «Карта ада», между 1480 и 1490 гг.