600 страниц проблем - это не "некоторые сложности", а крупные системные проблемы :) И они явно нарастали (переход количества в качество). + не стоит забывать, что в СССР проблемы не только чисто соц-эконом. Были еще внешнеполитические, технологические, национальный вопрос наконец и многие другие. Наконец не сбрасываем со счетов фактическую реальную управляемость государственной и партийной машины
( ... )
Дело в том что РБМК (и другие модели кипящих реакторов) в 70е развивались быстрее во всем мире в силу ряда причин, по ВВЭР же наоборот встало множество проблем, особенно в СССР
( ... )
Как я понимаю, разговор можно сразу поднимать на более высокий уровень. Вы по работе имели дело с вопросами энергетики? Судя по владению деталями. :) В целом согласен с Вами. Кстати в литературе много нареканий вызывает еще низкий уровень автоматизации пультов управления и прочего в СССР в тот период по сравнению с США или Канадой.
Ну и да. Ваш список хорошо показывает комплексность проблем и в ядерной энергетике СССР.
"Кстати в литературе много нареканий вызывает еще низкий уровень автоматизации пультов управления и прочего в СССР в тот период по сравнению с США или Канадой."
Разве канада делала свои блоки?) Отставали от Сименса, америку быстро обогнали, т.к. они остановились в своем развитии после тримэйл. Для ВВЭР-1000-320 АСУ и некоторые системы безопасности уворовали у французов; правда я не помню когда именно это произошло еще в 80х, или в 90е; или же в два этапа - в 80е своровали схему систем, а в 90е - элементы.
"Вы по работе имели дело с вопросами энергетики?" Угу, в "гидроэлектромонтаже" работаю.
http://en.wikipedia.org/wiki/CANDU_reactor Today there are 29 CANDU reactors in use around the world, and 13 "CANDU-derivatives" in India, developed from the CANDU design after India detonated a nuclear bomb in 1974 and Canada stopped nuclear dealings with India. The breakdown is: Canada: 17 (+3 refurbishing, +5 decommissioned) South Korea: 4 China: 2 India: 2 (+13 CANDU-derivatives in use, +3 CANDU-derivatives under construction) Argentina: 1 Romania: 2 (+3 under construction, currently dormant) Pakistan: 1
Так что тяжеловодных реакторов энергетических и исследовательских Канада настроила много...
Ну в любом случае базовые физические процессы в ядерных реакторах принципиально одинаковы. Да и тяжеловодники и легководники тут вопрос вторичный. Западники просто больше "цифры" стали ставить на АЭС (независимо от типа реактора) уже с начала 1980-х. Да и эргономику пультового хоз-ва пришлось сильно менять - 1979 г. как бы намекнул чем грозит невнимание к эргономике...
"базовые физические процессы в ядерных реакторах принципиально одинаковы" Между РБМК и ВВЭР, все таки, есть разница и по собираемым данным и по их обработке, и на каждом блоке свои нюансы управления.
"Западники просто больше "цифры" стали ставить на АЭС (независимо от типа реактора) уже с начала 1980-х."
В начале 80х и у нас начали больше цифры ставить. Чем конкретно различались разные версии-поколения АКНП и состав оборудования ЦЩУ в проектах разных лет, я по памяти правда не скажу; но вроде отличия внутри 320 серии не слишком большие.
Импортные кабели управления (экранированная витая пара нераспростаняющая горение) и их отечественные аналоги уже есть в прейскурантах в 1986 и 1987 годов, возможно были и до этого. Протокольные расценки (1986 года) на монтаж АКНП применяются до сих пор, а значит и состав оборудования изменился не сильно. При этом на последних 320ках везде цифра.
Под отставанием я имел в виде не то что ставилось, просто в СССР не было стремительного срочного переоснащения в первой половине 1980-х всего текущего парка. Авария 1979 г. в США не заставила быстрее чесаться. Они за несколько лет провели полное дооснащение старых АЭС. Да и элементная база и прочее у них появились соответствующие раньше.
А под принципиальным сходством я имел в виду то, что ядерный реактор энергетический любого типа большая сложная система с прямыми-обратными связями и определенным списком общих ядерно-физических и теплотехнических процессов. И то что любой тип реактора энергетического в зависимости от годов постройки имел свой тип интерфейсов оператор-реактор. И чем более поздний представитель линейки, тем больше "цифры" и внимания к эргономике. Пульты, щиты и прочее тож не зря по поколения делят независимо от типа реактора которым с него управляли.
Разница по поколениям щитов и пунктов управления конечно есть. На блоках 80х годов - лампочки, "телевизоры", и десятки квадратных метров панелей с рычажками и тумблерами. На последних, пущенных в 2010е - сенсорные жк панельки.
При этом цифра и там и там. Кабельные линии, аппаратура, датчики, с которых все собирается, если и не взаимозаменямы, то отличаются не так значительно как сами щиты.
"Авария 1979 г. в США не заставила быстрее чесаться. Они за несколько лет провели полное дооснащение старых АЭС."
На чужих ошибках вообще мало кто учится, что тут поделаешь.
Кроме того и монтажники и проектировщики были заняты новым строительством, надо было давать удвоение выработки в 5 лет; каждый человек и каждый метр кабеля на счету. Американцы то свое строительство тормознули. Там были свободные ресурсы, которые можно и нужно было направить на можернизацию старых блоков.
В куполе кстати проблема не в бетоне. На теже ГЭС его уходило на много порядков больше и никто не жаловался.
Проблема купола в том что он должен быть напряженным и ставится целиком. Почемуто в СССР не оказалось подходящих кранов. На монтаж купола и некоторых других элементов вызывали Libherr.
В литературе (старой) я встречал иногда гордые упоминания про экономию бетона :) Хотя ясное дело был какой-то комплекс проблем ведущих к большому удорожанию и его пытались обойти.
Для начала - мне очень нравится ваша дискуссия. Действительно нравится. Я долгое время надеятся, что публикуемые мной материалы смогут служить своего рода катализатором подобных рассуждений
( ... )
Reply
Reply
Кстати в литературе много нареканий вызывает еще низкий уровень автоматизации пультов управления и прочего в СССР в тот период по сравнению с США или Канадой.
Ну и да. Ваш список хорошо показывает комплексность проблем и в ядерной энергетике СССР.
Reply
Разве канада делала свои блоки?)
Отставали от Сименса, америку быстро обогнали, т.к. они остановились в своем развитии после тримэйл.
Для ВВЭР-1000-320 АСУ и некоторые системы безопасности уворовали у французов; правда я не помню когда именно это произошло еще в 80х, или в 90е; или же в два этапа - в 80е своровали схему систем, а в 90е - элементы.
"Вы по работе имели дело с вопросами энергетики?" Угу, в "гидроэлектромонтаже" работаю.
/ serge_desperate
Reply
http://en.wikipedia.org/wiki/CANDU_reactor
Today there are 29 CANDU reactors in use around the world, and 13 "CANDU-derivatives" in India, developed from the CANDU design after India detonated a nuclear bomb in 1974 and Canada stopped nuclear dealings with India. The breakdown is:
Canada: 17 (+3 refurbishing, +5 decommissioned)
South Korea: 4
China: 2
India: 2 (+13 CANDU-derivatives in use, +3 CANDU-derivatives under construction)
Argentina: 1
Romania: 2 (+3 under construction, currently dormant)
Pakistan: 1
Так что тяжеловодных реакторов энергетических и исследовательских Канада настроила много...
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_Canada
Reply
Всетаки это совсем другая система - канальный ВВЭР на тяжелой воде. Нашим он не аналог совсем.
/ serge_desperate
Reply
Reply
Между РБМК и ВВЭР, все таки, есть разница и по собираемым данным и по их обработке, и на каждом блоке свои нюансы управления.
"Западники просто больше "цифры" стали ставить на АЭС (независимо от типа реактора) уже с начала 1980-х."
В начале 80х и у нас начали больше цифры ставить. Чем конкретно различались разные версии-поколения АКНП и состав оборудования ЦЩУ в проектах разных лет, я по памяти правда не скажу; но вроде отличия внутри 320 серии не слишком большие.
Импортные кабели управления (экранированная витая пара нераспростаняющая горение) и их отечественные аналоги уже есть в прейскурантах в 1986 и 1987 годов, возможно были и до этого. Протокольные расценки (1986 года) на монтаж АКНП применяются до сих пор, а значит и состав оборудования изменился не сильно. При этом на последних 320ках везде цифра.
Reply
А под принципиальным сходством я имел в виду то, что ядерный реактор энергетический любого типа большая сложная система с прямыми-обратными связями и определенным списком общих ядерно-физических и теплотехнических процессов. И то что любой тип реактора энергетического в зависимости от годов постройки имел свой тип интерфейсов оператор-реактор. И чем более поздний представитель линейки, тем больше "цифры" и внимания к эргономике. Пульты, щиты и прочее тож не зря по поколения делят независимо от типа реактора которым с него управляли.
Reply
На блоках 80х годов - лампочки, "телевизоры", и десятки квадратных метров панелей с рычажками и тумблерами.
На последних, пущенных в 2010е - сенсорные жк панельки.
При этом цифра и там и там. Кабельные линии, аппаратура, датчики, с которых все собирается, если и не взаимозаменямы, то отличаются не так значительно как сами щиты.
"Авария 1979 г. в США не заставила быстрее чесаться. Они за несколько лет провели полное дооснащение старых АЭС."
На чужих ошибках вообще мало кто учится, что тут поделаешь.
Кроме того и монтажники и проектировщики были заняты новым строительством, надо было давать удвоение выработки в 5 лет; каждый человек и каждый метр кабеля на счету.
Американцы то свое строительство тормознули. Там были свободные ресурсы, которые можно и нужно было направить на можернизацию старых блоков.
/ serge_desperate
Reply
Reply
Проблема купола в том что он должен быть напряженным и ставится целиком. Почемуто в СССР не оказалось подходящих кранов. На монтаж купола и некоторых других элементов вызывали Libherr.
/ serge_desperate
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment