ЖЖ-полемика с юзером labas об арбатском мальчике, севастопольской девочке и лояльности к властям

[valchess]

Мой предыдущий пост "Арестовывают ли в Британии детей за публичное чтение стихов, а также их родителей?" (он же в dw) неожиданно для меня вызвал немалый интерес. В частности, я полагал, что жж (мой хотя бы) практически мертв, но если верить статистике, количество прочитавших - около 5 тыс. человек, а количество прочтений и того больше. Ну и почти

Comments

Re: ну Вы нашли

[valchess]

Начну с того, что Вы напрасно защищаете Игоря Петрова от меня: я не "обвиняю" его в том, что он "лоялист" (это его полное право и его личное дело) - я использую этот термин для обозначения определенного типа отношения к власти. Вы предлагаете некое определение лоялизма - я не понимаю, почему Вы считаете его универсальным и единственным. Ваше право использовать его - но я использую свое

Re: "Это какой-то позор" (с)

[valchess]

Как говорится, you have a point. И весьма остроумный. Но увы: политические дискуссии (а поднимаемые темы их предполагают) приводят в экстремальных случаях и к такому исходу. Не говоря о том, что в отличие от тех Иванов "дружбы" никогда не было. Уважение у меня было (издалека, без погружения - его фирменные исторические темы мне не интересны, а круг завсегдатаев его жж мне и вовсе не близок я к нему, может, пару раз в год заходил и не помню, писал ли там какой коммент и когда). Теперь это уважение исчезло. При таком ближайшем рассмотрении. Мне очевидно, по чьей вине, Вы можете не соглашаться.

[valchess]

2. Касательно Вашего реального "фан-клуба" и его партсобрания (термин Ваш - по мне так обычный, особенно для мест таких, как Ваш - или как М. Соколова, обмен мнениями, лестными хозяину и враждебными к его оппоненту - я не в претензии). Ну зачем врать о том, что легко проверяется? Да, мата и прямых оскорблений в мой адрес там нет, но не просто негативные, а и снисходительно-пренебрежительно-уничижительные сентенции лично в мой адрес (типа "И уж точно не стоит метать бисер, эта публика всегда была безнадёжна" - и это еще одна их мягких) присутствуют там в количестве, много превышающем, что Вы, бедный, беззащитный и всеми утешаемый, претерпели от пары-тройки человек здесь. Все-таки есть люди, лицемерие которых не знает границ

[yoksel_moksel]

Привет Вашему "фан-клуб" - не состоящему из тех буквально двух-трех человек, которые посмели давать Вам здесь характеристики, а реальному, который можно наблюдать у Вас с журнале. Он имеет вполне определенное политическое лицо, то самое, которого Вы так стесняетесь.

Вот спасибо, теперь и я лоялист. Я, в отличие от Вас, постоянно участвую в политических акциях против режима (хоть и не пишу об этом в ЖЖ). Не сказать, что мне это нравится, но делаю что могу.

[valchess]

Почему Вы считаете, что Ваша (человека мне абсолютно незнакомого) самодекларация может быть мне (или кому другому) интересна - непонятно. Ведь по-существу полемики (например, что такое "лоялист" - если Вас почему-то трогает мое личное определение этого слова) Вы ничего не написали. Единственное, что я понял - Вы входите в "фан-клуб" моего оппонента. И зачем мне это знать? То, что этот "клуб" немаленький, я в курсе.

[yoksel_moksel]

Ваши интересы мне безразличны, а вот за всех говорить не надо. Как минимум мой коммент интересен таким, как я, если они забурятся в такие глубины дискуссии (в чём я сомневаюсь, ибо, написав этот коммент, дальше читать не стал)

[valchess]

Я нахожусь на своей территории и могу говорить, что считаю нужным. А вот Вы здесь - в гостях, и элементарную вежливость могли бы демонстрировать. Еще раз: Вы ничего не написали по-существу - кроме странной самодекларации (Вы перечитайте, что написали). Именно поэтому это не может быть интересно никому (и прежде всего мне - есть вероятность, что кроме меня это никто не прочитает; а мне, в общем-то интересно, что мои читатели могут сказать). Есть желание написать что-то значимое - пожалуйста.

[valchess]

4. Теперь - по существу. Я не вижу, почему я должен извиняться. Вообще. Во-первых, я уже не раз повторил, что не считаю термин (рабочий термин, который употребляю давно и мои френды понимают, что я имею в виду) "лоялист" (в моей субъективной и уже не раз объясненной интерпретации) оскорбительным. Если Вы так считаете - это Ваша проблема. Во-вторых, я уже в основном тексте этого поста достаточно внятно обосновал, почему считаю Вас лоялистом (пусть даже - опять же, повторяю - Вы не на все 100% удовлетворяете моим не претендующим на систематичность и сделанным на ходу определениям). Вы совершенно точно поддерживаете чрезвычайно важный аспект нынешнего российского режима - пренебрежение правами обычного гражданина во взаимодействии с властями, особенно силовиками. Вы достаточно понаписали в подтверждение этого заключения, и не где-то когда-то, а только что, под моими текстами. Повторю то, что уже сказал выше:

"тот факт, что в трактовке данной конкретной истории Вы совпадаете (да, с оговорками, но малозначимыми) с хором из представителей

[valchess]

5. Когда Вы требуете извинений, употребляя сильные эпитеты типа " безусловная ложь" - Вы не думаете, что при желании все это можно переадресовать Вам. В нашем разговоре Вы исказили то, что было черным по белому написано мною, и не где-то давно, а в непосредственно в привлекшем Ваше внимание тексте. Примеры - в основном тексте этого поста. В частности, Вы приписали мне ложное отношение к "детскому труду" (что опровергается цитатами из моего текста). И это не единственный пример, когда Вы, используя Вашу лексику, солгали относительно моих конкретных утверждений (примеры уже были, не стану копировать). При этом Вы допустили выпады, искажающую мою политическую идентичность или описывающие ее в оскорбительном духе:

"определенной группы людей, в которую Вы входите... якобы исповедующая либеральные и демократические идеалы... Вас интересует все, что сонаправлено Вашей политической позиции и мало интересует все остальное... это гуманизм ограниченного радиуса действия, он заканчивается прямо на границе России". - можно цитировать и дальше

[andronic]

Экий эпический текст.
Если кое-что резюмировать:
1. "За слова свои отвечаю, но по каждому конкретному слову у меня дежурная отмазка, что писал впопыхах".
2. "Веду разговор уважительно, но Вы - лицемер, обиженная кисейная барышня, и, вообще "люди Вашей идеологической тусовки"... и т.д.
3. "Не считаю нужным извиняться за то, что Вас назвал лоялистом, хотя Вы меня внятно и четко попросили извиниться или обосновать вовсе не это , а конкретную вещь - что Вы где-то утверждали, будто Путину альтернативы нет и приди к власти любой оппозиционер, случится вообще полная катастрофа"
4. ...
5...

То есть, такое впечатление, что человека какая-то воронка засасывает. Он с каждым комментом все больше пишет "впопыхах" и все меньше отдает себе отчет, что несет.

Извините, но я бы Вам посоветовал (не потребовал!!! - на всякий случай) просто прекратить разговора. И хотя бы выспаться. А лучше вовсе его не продолжать - и завтра тоже. А то потом может быть очень неловко.

[valchess]

Вы ставите защищаемого Вами товарища в неудобное положение. Я полагаю, что лучше не лезть в чужой разговор, он, если сочтет нужным, защитит себя сам. Не ребенок, на которого напала полиция. Или элементарные правила приличия Вам незнакомы?

Тем более, что Ваш тон, непонятно с какой стати столь patronising и транслирующий этакое чувство превосходства (а для меня Вы - аноним без предыстории, никто и звать никак, в отличие от labas), может вызвать только раздражение. Возможно, Вы этого и добиваетесь, но зачем? Перевести нормальный разговор (имею основания заявить, что многим он оказался интересен) в склоку? В общем, просьба выйти вон.

[valchess]

P.S. Заглянул к Вам. Увидел Ваши слова обо мне:

"Автор ведет крестовый поход лично против В.В.Путина, я просто попался под руку".Вот такого рода фразеология, возможно вылезшая из подсознания, говорит о Вашей политической ориентации больше, чем Вам бы хотелось

[muh2]

Очень длинно все. Прочесть невозможно. но беглое диагоналенье показывает, что на фразу "Пожалуйста, найдите у меня либо такую "типовую мантру", либо вообще какие-то высказывания про (за или против) Навального (с катастрофой или без). А если не найдете - то найдете в себе смелость извиниться?"

Вы не ответили ни одним, ни другим образом. Я прав? Спасибо за внимание.

[valchess]

Вопрос был специально сформулирован так, чтобы на него мне было невозможно ответить. На основе вырванного из контекста выборочного цитирования. Уж извините, но контекст (все то, что понаписал г-н Петров о сути истории с этим "мальчиком", в частности) такого рода апеллирующими к формалистике вопросами не похеришь (и это уже разъяснено в деталях 20 раз). Так что я оставляю за собой право оценивать такие вопросы так, как считаю нужным. Как демагогию на ровном месте. Впрочем, и об этом уже не раз говорилось.

[muh2]

Да, насчет демагогии на ровном месте я абсолютно согласен. Не думаю, правда, что мы сойдемся в аттрибуции.

[valchess]

Конечно, не сойдемся. Я примерно представляю себе Ваше отношение к лабасу (и, соответственно, ко мне) , и вообще Ваши взгляды.