возразить по существу человеку, который считает. что разговоры Нуланд с Яценюком - вмешательство во внутренние дела, а посылка российских военных или артобстрелы территории Украины с российской территории - нет? только удивиться и отойти...
Re: ну а что можноushastyiJanuary 28 2016, 22:10:49 UTC
Вы всерьез не понимаете или так шутите?
Логика, его аргументации, насколько я понимаю, такая. В хронологическом порядки имели место следующие события. 1. Активное вмешательства стран Европы и США во внутренние дела Украины после отказа Януковича подписать соглашение с ЕС. 2. Антиконституционный переворот 3. Горячая поддержка странами Европы и США антиконституционного переворота, вопреки гарантиям, данным законному президенту. 4. Коллапс власти и закона вследствие переворота. 5. Реализация Крымом права на самоопределеление, в силу неприятия переворота. На этом этапе вмешалась Россия, но это было после предшествующих четырех и как реакция на них. Что он и не отрицает.
(Это опуская за скобки, что основной силой оппозиции на тот момент были неонацисты ВО "Свобода")
Собственно, указанная статья подтверждает, что признанные юристы, не обремененные обязанностью говорить официальную точку зрения, трезво оценивают пункты 1-5.
Re: ну а что можноa_shenJanuary 28 2016, 22:38:38 UTC
можно, конечно, говорить, что дело не в характере вмешательства, а в хронологии - что сначала было "вмешательство" США в форме советов Нуланд Яценюку (или кому там она советовала), а вмешательство России в форме артобстрелов и диверсионных групп, пусть другого масштаба, но было позже. Но это может быть убедительным лишь для тех, кто не в курсе предыдущего развития событий - заявления российских деятелей, что они не допустят вхождения Украины в НАТО, или поддержка сепаратистов (флаги ДНР и т.п. на всяких "нашистских" мероприятиях задолго до событий, постоянные визиты и переговоры российских деятелей с Януковичем, и т.п.) - т.е. утверждение, что российские власти были нейтральны до событий, явно не соответствует действительности. А тогда в чём аргументация? (Кроме того, что это "зона интересов России" - но это уже совсем другая линия аргументации.)
я думаю, что Вы a_shenJanuary 30 2016, 16:26:46 UTC
согласитесь по крайней мере, что аргументация по вопросам 1 и 2 как минимум спорная. Даже если и считать, что у российской политики не было успехов (забыв, скажем, про продление ныне похеренного договора об аренде), то и в этом случае отсутствие желаемого не означает отсутствия желания. Аргументация же местом проведения переговоров вовсе не выглядит серьёзно (и можно вспомнить, что различные эмиссары российских властей в Киев приезжали - даже если считать это важным).
Что касается более серьёзного пункта, о "законных властях", тут (как пишет один из авторов, за ссылку на которого я признателен usernick), само понимание "законности" - дело непростое. Скажем, придумать такие критерии, по которым Порошенко будет незаконным, а Асад и Захарченко законными, весьма непросто - не так ли?
Re: я думаю, что Вы ushastyiJanuary 30 2016, 22:18:22 UTC
Желание -- это ничто. Мало ли кто хочет быть богатым или умным, например. Вы не соглашаетесь с тем, что политика России на Украине до Майдана была пассивной -- аргументируйте контрпримерами или контрдоводами (продление договора не катит, это сохранение статуса кво). Я Вам привожу соображение, что ни активности (кроме слов), ни механизмов проведения этой активности (НКО или партии) ни результатов этой активности нет или почти нет. И картина ровно обратная, если посмотреть на работу стран Запада на Украине.
Насчет законности, давайте не менять тему -- у Вас есть какие-то непростые соображения, по которым Янукович не был законен? Строго говоря, он до сих пор является Президентом Украины, так как он жив, в отставку не подавал, срок его полномочий не истек, а импичмент ему не объявляли (других механизмов лишения президентства конституция Украины просто не предусматривает). Но мы ограничили рассмотрение периодом до переворота включительно, поэтому все остальное пока за скобками.
Re: я думаю, что Вы a_shenFebruary 1 2016, 17:44:52 UTC
ну как - и переговоры были, и по поводу СНГ соглашения заключались, и продление договора об аренде Крыма было совсем не автоматическим и общепринятым, и давление по части цен на газ в связи с этим было, и история с Тузлой, и визиты всяких "соотечественников" типа Затулина и Лужкова, и разные попытки "помочь" Януковичу в период первого майдана (история с отравлением Ющенко, изначально выглядевшая странно, в современном контексте становится более правдоподобной, кстати - но речь не об этом, а о всяких российских политтехнологах и пр. на службе Ющенко)... Но "пассивность" дело количественное, и у разных людей threshold разный, и способы сравнения (веса) тоже - мне трудно понять, какие методы подсчёта Вы будете применять, чтобы обосновать, что "запад был активнее"...
Про "законность" это было лишь моё предположение, какова может быть дополнительная линия аргументации, но раз Вы на неё не ссылаетесь, то действительно обсуждать нет смысла.
Comments 56
Reply
Логика, его аргументации, насколько я понимаю, такая. В хронологическом порядки имели место следующие события.
1. Активное вмешательства стран Европы и США во внутренние дела Украины после отказа Януковича подписать соглашение с ЕС.
2. Антиконституционный переворот
3. Горячая поддержка странами Европы и США антиконституционного переворота, вопреки гарантиям, данным законному президенту.
4. Коллапс власти и закона вследствие переворота.
5. Реализация Крымом права на самоопределеление, в силу неприятия переворота. На этом этапе вмешалась Россия, но это было после предшествующих четырех и как реакция на них. Что он и не отрицает.
(Это опуская за скобки, что основной силой оппозиции на тот момент были неонацисты ВО "Свобода")
Собственно, указанная статья подтверждает, что признанные юристы, не обремененные обязанностью говорить официальную точку зрения, трезво оценивают пункты 1-5.
Reply
Reply
Reply
Что касается более серьёзного пункта, о "законных властях", тут (как пишет один из авторов, за ссылку на которого я признателен usernick), само понимание "законности" - дело непростое. Скажем, придумать такие критерии, по которым Порошенко будет незаконным, а Асад и Захарченко законными, весьма непросто - не так ли?
Reply
Насчет законности, давайте не менять тему -- у Вас есть какие-то непростые соображения, по которым Янукович не был законен? Строго говоря, он до сих пор является Президентом Украины, так как он жив, в отставку не подавал, срок его полномочий не истек, а импичмент ему не объявляли (других механизмов лишения президентства конституция Украины просто не предусматривает). Но мы ограничили рассмотрение периодом до переворота включительно, поэтому все остальное пока за скобками.
Reply
Про "законность" это было лишь моё предположение, какова может быть дополнительная линия аргументации, но раз Вы на неё не ссылаетесь, то действительно обсуждать нет смысла.
Reply
Reply
Leave a comment