Альфред де Зайас

[ushastyi]

https://en.wikipedia.org/wiki/Alfred-Maurice_de_ZayasRead more... )

Comments

я думаю, что Вы

[a_shen]

согласитесь по крайней мере, что аргументация по вопросам 1 и 2 как минимум спорная. Даже если и считать, что у российской политики не было успехов (забыв, скажем, про продление ныне похеренного договора об аренде), то и в этом случае отсутствие желаемого не означает отсутствия желания. Аргументация же местом проведения переговоров вовсе не выглядит серьёзно (и можно вспомнить, что различные эмиссары российских властей в Киев приезжали - даже если считать это важным).

Что касается более серьёзного пункта, о "законных властях", тут (как пишет один из авторов, за ссылку на которого я признателен usernick), само понимание "законности" - дело непростое. Скажем, придумать такие критерии, по которым Порошенко будет незаконным, а Асад и Захарченко законными, весьма непросто - не так ли?

Re: я думаю, что Вы

[ushastyi]

Желание -- это ничто. Мало ли кто хочет быть богатым или умным, например. Вы не соглашаетесь с тем, что политика России на Украине до Майдана была пассивной -- аргументируйте контрпримерами или контрдоводами (продление договора не катит, это сохранение статуса кво). Я Вам привожу соображение, что ни активности (кроме слов), ни механизмов проведения этой активности (НКО или партии) ни результатов этой активности нет или почти нет. И картина ровно обратная, если посмотреть на работу стран Запада на Украине.

Насчет законности, давайте не менять тему -- у Вас есть какие-то непростые соображения, по которым Янукович не был законен? Строго говоря, он до сих пор является Президентом Украины, так как он жив, в отставку не подавал, срок его полномочий не истек, а импичмент ему не объявляли (других механизмов лишения президентства конституция Украины просто не предусматривает). Но мы ограничили рассмотрение периодом до переворота включительно, поэтому все остальное пока за скобками.

Re: я думаю, что Вы

[a_shen]

ну как - и переговоры были, и по поводу СНГ соглашения заключались, и продление договора об аренде Крыма было совсем не автоматическим и общепринятым, и давление по части цен на газ в связи с этим было, и история с Тузлой, и визиты всяких "соотечественников" типа Затулина и Лужкова, и разные попытки "помочь" Януковичу в период первого майдана (история с отравлением Ющенко, изначально выглядевшая странно, в современном контексте становится более правдоподобной, кстати - но речь не об этом, а о всяких российских политтехнологах и пр. на службе Ющенко)... Но "пассивность" дело количественное, и у разных людей threshold разный, и способы сравнения (веса) тоже - мне трудно понять, какие методы подсчёта Вы будете применять, чтобы обосновать, что "запад был активнее"...

Про "законность" это было лишь моё предположение, какова может быть дополнительная линия аргументации, но раз Вы на неё не ссылаетесь, то действительно обсуждать нет смысла.

Re: я думаю, что Вы

[ushastyi]

Хотелось подцепить Вас за оговорку по Фрейду об "аренде Крыма", но уж не буду

Re: я думаю, что Вы

[a_shen]

1) А что такого с арендой Крыма (я имел в виду договор об аренде для российского флота) - я не уточнил, что речь об аренде некоторой территории в Крыму, или что-то ещё

Re: я думаю, что Вы

[ushastyi]

a) Не совсем так. Не было оккупации и аннексии -- было самоопределение народов Крыма, поддержанное Россией и законным на тот момент президентом Украины. И сомнительная его конституционность с точки зрения украинских законов с лихвой компенсируется неконституционностью государства в тот момент как такового вследствии переворота и многочисленных нарушениях конституции во время и после него.

б) Это не принципиально важно, а лишь добавляет деталей в существо переворота. Одно дело -- внутренние разборки, а другое -- переворот, инспирированный извне.

в-г) Это уже необязательно, но поддержка оппозиции с целью дестабилизации режима однозначно менее правомерна, чем поддержка законно избранной власти, чему есть многочисленные упоминания в документах ООН.

Re: я думаю, что Вы

[a_shen]

речь же не в названиях - решение о проведении "референдума" принималось под контролем российских спецназовцев, а опубликованные результаты получены не подсчётом - ведь так? Неужели Вы думаете, что в таких условиях на нейтральных наблюдателей произведёт какое-то впечатление выбор названия ("самоопределение"). Поддержка законного на тот момент президента Украины, находившегося на территории России, тоже как-то неубедительно выглядела, мягко говоря - что конкретно Вы имеете в виду под этой поддержкой?

Я понимаю, что взгляды могут быть разные - многие приветствуют "завоевания русской армии", как их ни называй - но всё-таки мы же вроде обсуждали реакцию нейтральных наблюдателей и аргументы, которые могут быть убедительными для них (а не для того, чтобы "дать отпор русофобам на партсобрании")...

Re: я думаю, что Вы

[ushastyi]

Речь не в названиях, но то, что Вы называете оккупацией и аннексией, для меня так совсем не выглядит. Насчет референдума -- это несущественно, как Вам уже многократно пытались объяснить оппоненты. Процессуальность была соблюдена (в отличие от Косово или, скажем, объявления независимости УССР), то, что большинство было "за", ни у кого сомнений не вызывает, точные цифры и методы подсчета вторичны. Аналогичная ситуация -- выборы или плебисцит в присутствии иностранных войск в период нестабильности -- стандартная мировая практика. Насчет Януковича -- я имею ввиду его просьбу о вводе войск.

Re: я думаю, что Вы

[a_shen]

Совсем не понимаю, что Вы имеете в виду под "процессуальностью". Для некоторых людей очевидно, что "Крым российский, и крымчане этого хотят", это я вполне могу себе представить, и никакие "референдумы" никакого значения не имеют. Но тогда и незачем на них ссылаться, казалось бы. А вот точку зрения, при которой фальшивый "референдум" может быть аргументом в поддержку российской позиции, я представить себе не могу. Казалось бы, если кто-то приносит в суд фальшивую бумагу, пусть он и тысячу раз прав "на самом деле", он только ослабляет свою позицию?

Re: я думаю, что Вы

[ushastyi]

Референдум был? Был. Люди голосовали? Голосовали. Есть сомнения, что подавляющее большинство голосовало за присоединение к России? Нет. Ни у кого. Все опросы, до и после это подтверждают. Тогда о чем разговор, я не понимаю. О точных цифрах и методах подсчета? Да кому это интересно, 80 там процентов, или 90. Если Вы посмотрите на основные претензии к референдуму со стороны Запада -- то они вовсе не к цифрам, а к тому, что он вообще был проведен, так как по Конституции Украины референдум был обязан быть согласован с центральными властями. Но вопрос с Конституцией и легитимностью центральных властей мы уже обсудили.

Насчет просьбы Януковича:
http://pics.top.rbc.ru/top_pics/uniora/97/1393882885_0997.720x576.jpeg -- было продемонстрировано в ООН. Янукович в своих последующих появлениях на публике не отрицал существование этого документа.

Re: я думаю, что Вы

[a_shen]

я не сомневаюсь в Вашей искренности, но эту логику никак понять не могу. Представьте себе, что покупатель приходит в магазин, где продавец отвешивает товар, и замечает, что продавец придерживает чашку весов рукой. Я могу понять самые разные реакции. Одни могут сказать, что в такой магазин они больше ни ногой. Другие могут сказать, что им нужен товар, и на глаз они и так видят примерно, что товара достаточно. Третьи могут сказать, что, наверно, товара мало, раз продавец зачем-то мухлюет. Но вот что кто-то в здравом уме будет говорить, что ну как - "взвешивание было? было. товар на чашке лежал? лежал" и рассматривать это как довод в пользу того, что товара много, мне представить сложно. (То есть очень может быть, что в этом случае человек на глаз видит - но тогда при чём тут показания весов?)\

С заявлением тоже нечто странное - это как, официальный документ? Кому он был направлен? почему не опубликован адресатом (не в виде мутного фотоснимка с фотокопии, а официально?)

Re: я думаю, что Вы

[ushastyi]

Мне кажется, что Вы забываете, что Крым -- это не товар, а люди. Им не надо себя убеждать, им не надо Россию убеждать, и до нас с Вами им тоже нет никого дела. Вряд ли, даже если бы референдум был подсчитан абсолютно чисто по Вашим критериям, что-либо поменялось в его оценке. Не в цифрах же дело, а в желании или нежелании людей

Re: я думаю, что Вы

[a_shen]

к чему этот пафос про "товар и люди"? Ещё раз - меня не удивляет, что есть люди, в Крыму и не в Крыму, которые правильно или ошибочно считают, что у них достаточно данных, чтобы судить о настроениях жителей Крыма безо всякого референдума ("ни у кого сомнений нет - это Ваша явная ошибка, см., например, http://censor.net.ua/news/217572/priverjentsev_prisoedineniya_kryma_k_rossii_vpervye_stalo_menshe_poloviny_naseleniya_opros, было и многое другое - можно считать, что это всё неверные данные или ошибочные мнения, но речь ведь не об этом?). Меня удивляет, что есть люди (например, Вы), которые считают, что референдум может быть аргументом для нейтральных наблюдателей ("международного права", с которого обсуждение начиналось). Про "необходимую формальность" - для чего эта формальность необходима и кому, тоже не понял.

Re: я думаю, что Вы

[ushastyi]

Прошу прощения, но цензор.нет в России заблокирован :) И, конечно, они лучше знают настроения крымчан, чем сами крымчане,

На всякий случай напомню, что мы говорим о настроениях марта 2014, когда проводился референдум, и вот, скажем, полностью независимый опрос июня 2014, в конце там есть данные по Крыму:
http://www.bbg.gov/wp-content/media/2014/06/Ukraine-slide-deck.pdf

Референдум с точки зрения международного права -- один из важнейших инструментов демократии, плебисцит, так как позволяет узнать мнение народа по важным вопросам непосредственно, а не через представителей. Меня удивляет, что Вы этого не понимаете. Говоря о формальности, я имею ввиду, что мнение было известно, но его необходимо было закрепить документально.

Re: я думаю, что Вы

[a_shen]

Мне кажется, что стоит ближе держаться к предмету обсуждения. Речь ведь не шла о том, какие мнения об обзорах не заблокированы (vpn?), или о том, какие мнения соответствуют действительности. Речь идёт лишь о том, можно ли использовать аргумент о том, что "все обзоры согласны" или он ошибочен. Если отбрасывать обзоры, которые противоречат какому-либо мнению, то согласие оставшихся нельзя использовать как аргумент в поддержку этого мнения. Мне казалось, что это совершенно очевидно, нет?

Re: я думаю, что Вы

[a_shen]

Можно ли рассматривать изготовление поддельного завещания как "документальное закрепление" права на наследство (пусть даже оно бесспорно)? Мне кажется, что многие юристы (и просто здравомыслящие люди) удивятся такой точке зрения...