Re: я думаю, что Вы ushastyiFebruary 4 2016, 15:44:36 UTC
Хотелось подцепить Вас за оговорку по Фрейду об "аренде Крыма", но уж не буду :)
Только ленивый не пинал российское руководство за пассивность в украинском вопросе, но раз у вас есть сомнения в этом, то вряд ли мы сойдемся и по поводу метода подсчета.
Прежде всего, пассивность -- это не количественная, а качественная характеристика. В попугаях ее не измеришь. Для того, чтобы говорить об активности политики, надо сначала понять, в чем ее цель. В чем была цель руководства России в отношении Украины до Майдана -- известно хорошо: бесперебойный транзит газа и ВМБ в Севастополе. Никаких других целей не было. Только сохранение статус-кво. Этот статус-кво оплачивался скидкой на газ (которая в общей сложности составили несколько десятков миллиардов долларов за 20 лет). Никакой про-российской политики Россия на Украине не вела.
У условного Запада и его украинских поклонников были четко заявленные цели: интеграция в Европу, НАТО, "Украина -- не Россия", выдавливание русского языка из общественной сферы и т.п. Ради этого тратились деньги, создавались партии, выигрывались выборы, менялось законодательство, и т.д. Это все изменения, видимые и осязаемые, видимо и осязаемо подкрепленные западными деньгами.
Статус-кво VS изменения. Что активнее?
При этом, хотя некоторые цели и средства у украинских политиков и их западных партнеров совпадали, глобальные цели были и есть разными. Если Украина хотела стать полноправным членом ЕС, то геополитическая цель Запада -- оторвать ее подальше от России (разделяй и властвуй), так как это потенциальные 45 миллионов русских.
Re: я думаю, что Вы a_shenFebruary 5 2016, 18:12:46 UTC
1) А что такого с арендой Крыма (я имел в виду договор об аренде для российского флота) - я не уточнил, что речь об аренде некоторой территории в Крыму, или что-то ещё?
2) Итак, я могу резюмировать Вашу линию защиты российских властей так:
а) оккупация и аннексия не противоречат международному праву, потому что произошли после неконституционного переворота
б) но само по себе это недостаточно, принципиально важно, что этот переворот произошёл после "вмешательства во внутренние дела" со стороны западных стран.
в) после этого надо определить и доказать это самое вмешательство, причём так, чтобы не было таких же доказательств российского вмешательства.
г) в этом определении вмешательства Вам не удастся ограничиться методами (визиты и заявления официальных и неофициальных лиц, экономическое давление (преференции vs санкции в случае тех или иных политических решений, финансирование каких-то легальных организаций), поскольку эти методы применялись с обеих сторон. Дальше есть три линии, по которым можно различать - "активность" и "пассивность", "успешность" и "безуспешность", "в сторону смены законной власти" или "в сторону поддержки законной власти". Активность или пассивность вещь небинарная, и установить и обосновать юридически какие-то критерии сложно. Успешность и неуспешность - успехи тоже были с обеих сторон, и их как-то надо количественно сравнивать, и бинарные критерии юридически обосновать сложно. Направление действий - тут есть два подпункта "законность власти" и "статус-кво", но насколько можно это юридически обосновать, по-моему, вопрос непростой. Попробуйте представить себе выступление на суде в этом направлении, по-моему, Вы убедитесь, что это непросто, если надо объяснять не себе, а нейтральным арбитрам...
"Мы не понимали, что такое Украина, а когда продавливали «своего» кандидата, то делали это грубо и неловко, и вызывали только раздражение.
Идея была в том, что мы будем продавать им энергоносители по рыночным ценам, они не выдержат этого с их неэффективной экономикой. И тогда, в соответствии с популярным в ельцинский период тезисом, «сами приползут»"
(и при этом в целом он поддерживает действия России!)
Re: я думаю, что Вы ushastyiFebruary 14 2016, 22:42:09 UTC
a) Не совсем так. Не было оккупации и аннексии -- было самоопределение народов Крыма, поддержанное Россией и законным на тот момент президентом Украины. И сомнительная его конституционность с точки зрения украинских законов с лихвой компенсируется неконституционностью государства в тот момент как такового вследствии переворота и многочисленных нарушениях конституции во время и после него.
б) Это не принципиально важно, а лишь добавляет деталей в существо переворота. Одно дело -- внутренние разборки, а другое -- переворот, инспирированный извне.
в-г) Это уже необязательно, но поддержка оппозиции с целью дестабилизации режима однозначно менее правомерна, чем поддержка законно избранной власти, чему есть многочисленные упоминания в документах ООН.
Re: я думаю, что Вы a_shenFebruary 15 2016, 19:54:28 UTC
речь же не в названиях - решение о проведении "референдума" принималось под контролем российских спецназовцев, а опубликованные результаты получены не подсчётом - ведь так? Неужели Вы думаете, что в таких условиях на нейтральных наблюдателей произведёт какое-то впечатление выбор названия ("самоопределение"). Поддержка законного на тот момент президента Украины, находившегося на территории России, тоже как-то неубедительно выглядела, мягко говоря - что конкретно Вы имеете в виду под этой поддержкой?
Я понимаю, что взгляды могут быть разные - многие приветствуют "завоевания русской армии", как их ни называй - но всё-таки мы же вроде обсуждали реакцию нейтральных наблюдателей и аргументы, которые могут быть убедительными для них (а не для того, чтобы "дать отпор русофобам на партсобрании")...
Re: я думаю, что Вы ushastyiFebruary 15 2016, 21:07:05 UTC
Речь не в названиях, но то, что Вы называете оккупацией и аннексией, для меня так совсем не выглядит. Насчет референдума -- это несущественно, как Вам уже многократно пытались объяснить оппоненты. Процессуальность была соблюдена (в отличие от Косово или, скажем, объявления независимости УССР), то, что большинство было "за", ни у кого сомнений не вызывает, точные цифры и методы подсчета вторичны. Аналогичная ситуация -- выборы или плебисцит в присутствии иностранных войск в период нестабильности -- стандартная мировая практика. Насчет Януковича -- я имею ввиду его просьбу о вводе войск.
Re: я думаю, что Вы a_shenFebruary 15 2016, 21:48:37 UTC
Совсем не понимаю, что Вы имеете в виду под "процессуальностью". Для некоторых людей очевидно, что "Крым российский, и крымчане этого хотят", это я вполне могу себе представить, и никакие "референдумы" никакого значения не имеют. Но тогда и незачем на них ссылаться, казалось бы. А вот точку зрения, при которой фальшивый "референдум" может быть аргументом в поддержку российской позиции, я представить себе не могу. Казалось бы, если кто-то приносит в суд фальшивую бумагу, пусть он и тысячу раз прав "на самом деле", он только ослабляет свою позицию?
Re: я думаю, что Вы ushastyiFebruary 16 2016, 14:55:07 UTC
Референдум был? Был. Люди голосовали? Голосовали. Есть сомнения, что подавляющее большинство голосовало за присоединение к России? Нет. Ни у кого. Все опросы, до и после это подтверждают. Тогда о чем разговор, я не понимаю. О точных цифрах и методах подсчета? Да кому это интересно, 80 там процентов, или 90. Если Вы посмотрите на основные претензии к референдуму со стороны Запада -- то они вовсе не к цифрам, а к тому, что он вообще был проведен, так как по Конституции Украины референдум был обязан быть согласован с центральными властями. Но вопрос с Конституцией и легитимностью центральных властей мы уже обсудили.
Re: я думаю, что Вы a_shenFebruary 16 2016, 20:59:08 UTC
я не сомневаюсь в Вашей искренности, но эту логику никак понять не могу. Представьте себе, что покупатель приходит в магазин, где продавец отвешивает товар, и замечает, что продавец придерживает чашку весов рукой. Я могу понять самые разные реакции. Одни могут сказать, что в такой магазин они больше ни ногой. Другие могут сказать, что им нужен товар, и на глаз они и так видят примерно, что товара достаточно. Третьи могут сказать, что, наверно, товара мало, раз продавец зачем-то мухлюет. Но вот что кто-то в здравом уме будет говорить, что ну как - "взвешивание было? было. товар на чашке лежал? лежал" и рассматривать это как довод в пользу того, что товара много, мне представить сложно. (То есть очень может быть, что в этом случае человек на глаз видит - но тогда при чём тут показания весов?)\
С заявлением тоже нечто странное - это как, официальный документ? Кому он был направлен? почему не опубликован адресатом (не в виде мутного фотоснимка с фотокопии, а официально?)
Re: я думаю, что Вы ushastyiFebruary 16 2016, 22:22:21 UTC
Мне кажется, что Вы забываете, что Крым -- это не товар, а люди. Им не надо себя убеждать, им не надо Россию убеждать, и до нас с Вами им тоже нет никого дела. Вряд ли, даже если бы референдум был подсчитан абсолютно чисто по Вашим критериям, что-либо поменялось в его оценке. Не в цифрах же дело, а в желании или нежелании людей.
Демократические процедуры придуманы, чтобы узнать мнение этих самых людей. Если разброс между мнениями -- 51% к 49% -- то надо считать каждый голос, так как небольшая ошибка может повлиять на результат. Если 90 к 10 -- то можно вообще не все считать, результат с точки зрения ответа на вопрос голосования очевиден. В том, что мнение подавляющего большинства именно такое -- ни у кого сомнений нет (собственно, оно не менялось с 1991г, Галлоп приводит цифры опросов 2010г, например, и даже тогда порядка 70% крымчан были не прочь уйти вместе с Крымом в Россию). Поэтому проведение референдума -- это просто необходимая формальность, то что я, возможно не удачно, назвал процессуальностью.
Еще раз подчеркну, что когда оппоненты говорят о нелегитимности и непризнании крымского референдума, то они имеют ввиду вовсе не цифры, а сам факт его проведения.
Насчет документа -- он был направлен Януковичем Путину. Почему не был опубликован -- не знаю, не все документы публикуются. Я не уверен, что есть регулирующие процедуры при обращениях такого рода. Возможно, достаточно телефонного звонка. Адресат и отправитель не опровергали существование такой просьбы.
Re: я думаю, что Вы a_shenFebruary 17 2016, 09:20:20 UTC
к чему этот пафос про "товар и люди"? Ещё раз - меня не удивляет, что есть люди, в Крыму и не в Крыму, которые правильно или ошибочно считают, что у них достаточно данных, чтобы судить о настроениях жителей Крыма безо всякого референдума ("ни у кого сомнений нет - это Ваша явная ошибка, см., например, http://censor.net.ua/news/217572/priverjentsev_prisoedineniya_kryma_k_rossii_vpervye_stalo_menshe_poloviny_naseleniya_opros, было и многое другое - можно считать, что это всё неверные данные или ошибочные мнения, но речь ведь не об этом?). Меня удивляет, что есть люди (например, Вы), которые считают, что референдум может быть аргументом для нейтральных наблюдателей ("международного права", с которого обсуждение начиналось). Про "необходимую формальность" - для чего эта формальность необходима и кому, тоже не понял.
Референдум с точки зрения международного права -- один из важнейших инструментов демократии, плебисцит, так как позволяет узнать мнение народа по важным вопросам непосредственно, а не через представителей. Меня удивляет, что Вы этого не понимаете. Говоря о формальности, я имею ввиду, что мнение было известно, но его необходимо было закрепить документально.
Re: я думаю, что Вы a_shenFebruary 17 2016, 10:28:05 UTC
Мне кажется, что стоит ближе держаться к предмету обсуждения. Речь ведь не шла о том, какие мнения об обзорах не заблокированы (vpn?), или о том, какие мнения соответствуют действительности. Речь идёт лишь о том, можно ли использовать аргумент о том, что "все обзоры согласны" или он ошибочен. Если отбрасывать обзоры, которые противоречат какому-либо мнению, то согласие оставшихся нельзя использовать как аргумент в поддержку этого мнения. Мне казалось, что это совершенно очевидно, нет?
Re: я думаю, что Вы a_shenFebruary 17 2016, 10:29:35 UTC
Можно ли рассматривать изготовление поддельного завещания как "документальное закрепление" права на наследство (пусть даже оно бесспорно)? Мне кажется, что многие юристы (и просто здравомыслящие люди) удивятся такой точке зрения...
Re: я думаю, что Вы ushastyiFebruary 17 2016, 11:36:09 UTC
Такая аналогия не работает. Работает другая. Представьте, что идет собрание, скажем, собрание жильцов многоквартирного дома. И какой-то вопрос выносится на голосование. Кто "за"? -- море рук. Кто "против" -- две руки? В резолюции запишем -- "принято большинством голосов". Если видно на глаз -- никто точно руки считать не будет, это потеря времени. Но резолюция и протокол обязательны.
> Речь идёт лишь о том, можно ли использовать аргумент о том, что "все обзоры согласны" или он ошибочен.
Я использовал фразу "ни у кого нет сомнений". Статью цензора я подозреваю в тенденциозности, поэтому привел Вам независимый источник. Вот еще несколько независимых опросов, проведенных международными организациями:
В целом -- за объединение стабильно было около 65-70%. После событий Майдана и переворота в Киеве закономерно ожидать увеличения количества желающих сбежать с Украины. В моей компании, например, даже ярко про-украинские коллеги предпочли уехать в США и Канаду, даже с потерей качества жизни, чем остаться в Киеве и Одессе.
Но мы, действительно, сильно уклонились от темы. Тема была про оценку событий юристами-международниками.
Re: я думаю, что Вы a_shenFebruary 17 2016, 20:16:06 UTC
для полноты картины следовало бы отметить, что в протоколе собрания написали цифры "от балды" и теперь ещё думают, годится такая бумага для представления в суд или лучше её не показывать.
Не понял, всерьёз ли Вы считаете, что "ни у кого нет сомнений" (по поводу результатов голосования, буде оно проведено нормально)
Re: я думаю, что Вы a_shenFebruary 15 2016, 21:49:58 UTC
Не то чтобы это было важно, но когда и как Янукович обратился с "просьбой о вводе войск"? Была ли это какая-то бумага, или устное заявление в присутствии каких-то свидетелей, или что? я уже забыл подробности...
Только ленивый не пинал российское руководство за пассивность в украинском вопросе, но раз у вас есть сомнения в этом, то вряд ли мы сойдемся и по поводу метода подсчета.
Прежде всего, пассивность -- это не количественная, а качественная характеристика. В попугаях ее не измеришь. Для того, чтобы говорить об активности политики, надо сначала понять, в чем ее цель. В чем была цель руководства России в отношении Украины до Майдана -- известно хорошо: бесперебойный транзит газа и ВМБ в Севастополе. Никаких других целей не было. Только сохранение статус-кво. Этот статус-кво оплачивался скидкой на газ (которая в общей сложности составили несколько десятков миллиардов долларов за 20 лет). Никакой про-российской политики Россия на Украине не вела.
У условного Запада и его украинских поклонников были четко заявленные цели: интеграция в Европу, НАТО, "Украина -- не Россия", выдавливание русского языка из общественной сферы и т.п. Ради этого тратились деньги, создавались партии, выигрывались выборы, менялось законодательство, и т.д. Это все изменения, видимые и осязаемые, видимо и осязаемо подкрепленные западными деньгами.
Статус-кво VS изменения. Что активнее?
При этом, хотя некоторые цели и средства у украинских политиков и их западных партнеров совпадали, глобальные цели были и есть разными. Если Украина хотела стать полноправным членом ЕС, то геополитическая цель Запада -- оторвать ее подальше от России (разделяй и властвуй), так как это потенциальные 45 миллионов русских.
Reply
2) Итак, я могу резюмировать Вашу линию защиты российских властей так:
а) оккупация и аннексия не противоречат международному праву, потому что произошли после неконституционного переворота
б) но само по себе это недостаточно, принципиально важно, что этот переворот произошёл после "вмешательства во внутренние дела" со стороны западных стран.
в) после этого надо определить и доказать это самое вмешательство, причём так, чтобы не было таких же доказательств российского вмешательства.
г) в этом определении вмешательства Вам не удастся ограничиться методами (визиты и заявления официальных и неофициальных лиц,
экономическое давление (преференции vs санкции в случае тех или иных политических решений, финансирование каких-то легальных организаций), поскольку эти методы применялись с обеих сторон. Дальше есть три линии, по которым можно различать - "активность" и "пассивность", "успешность" и "безуспешность", "в сторону смены законной власти" или "в сторону поддержки законной власти". Активность или пассивность вещь небинарная, и установить и обосновать юридически какие-то критерии сложно. Успешность и неуспешность - успехи тоже были с обеих сторон, и их как-то надо количественно сравнивать, и бинарные критерии юридически обосновать сложно. Направление действий - тут есть два подпункта "законность власти" и "статус-кво", но насколько можно это юридически обосновать, по-моему, вопрос непростой. Попробуйте представить себе выступление на суде в этом направлении, по-моему, Вы убедитесь, что это непросто, если надо объяснять не себе, а нейтральным арбитрам...
Учтите, что адвокаты другой стороны принесут много текстов вроде http://www.mk.ru/politics/2016/02/04/osnovatel-memoriala-rasskazal-o-sotnyakh-politzaklyuchennykh-na-ukraine.html
"Мы не понимали, что такое Украина, а когда продавливали «своего» кандидата, то делали это грубо и неловко, и вызывали только раздражение.
Идея была в том, что мы будем продавать им энергоносители по рыночным ценам, они не выдержат этого с их неэффективной экономикой. И тогда, в соответствии с популярным в ельцинский период тезисом, «сами приползут»"
(и при этом в целом он поддерживает действия России!)
Reply
б) Это не принципиально важно, а лишь добавляет деталей в существо переворота. Одно дело -- внутренние разборки, а другое -- переворот, инспирированный извне.
в-г) Это уже необязательно, но поддержка оппозиции с целью дестабилизации режима однозначно менее правомерна, чем поддержка законно избранной власти, чему есть многочисленные упоминания в документах ООН.
Reply
Я понимаю, что взгляды могут быть разные - многие приветствуют "завоевания русской армии", как их ни называй - но всё-таки мы же вроде обсуждали реакцию нейтральных наблюдателей и аргументы, которые могут быть убедительными для них (а не для того, чтобы "дать отпор русофобам на партсобрании")...
Reply
Reply
Reply
Насчет просьбы Януковича:
http://pics.top.rbc.ru/top_pics/uniora/97/1393882885_0997.720x576.jpeg -- было продемонстрировано в ООН. Янукович в своих последующих появлениях на публике не отрицал существование этого документа.
Reply
С заявлением тоже нечто странное - это как, официальный документ? Кому он был направлен? почему не опубликован адресатом (не в виде мутного фотоснимка с фотокопии, а официально?)
Reply
Демократические процедуры придуманы, чтобы узнать мнение этих самых людей. Если разброс между мнениями -- 51% к 49% -- то надо считать каждый голос, так как небольшая ошибка может повлиять на результат. Если 90 к 10 -- то можно вообще не все считать, результат с точки зрения ответа на вопрос голосования очевиден. В том, что мнение подавляющего большинства именно такое -- ни у кого сомнений нет (собственно, оно не менялось с 1991г, Галлоп приводит цифры опросов 2010г, например, и даже тогда порядка 70% крымчан были не прочь уйти вместе с Крымом в Россию). Поэтому проведение референдума -- это просто необходимая формальность, то что я, возможно не удачно, назвал процессуальностью.
Еще раз подчеркну, что когда оппоненты говорят о нелегитимности и непризнании крымского референдума, то они имеют ввиду вовсе не цифры, а сам факт его проведения.
Насчет документа -- он был направлен Януковичем Путину. Почему не был опубликован -- не знаю, не все документы публикуются. Я не уверен, что есть регулирующие процедуры при обращениях такого рода. Возможно, достаточно телефонного звонка. Адресат и отправитель не опровергали существование такой просьбы.
Reply
Reply
На всякий случай напомню, что мы говорим о настроениях марта 2014, когда проводился референдум, и вот, скажем, полностью независимый опрос июня 2014, в конце там есть данные по Крыму:
http://www.bbg.gov/wp-content/media/2014/06/Ukraine-slide-deck.pdf
Референдум с точки зрения международного права -- один из важнейших инструментов демократии, плебисцит, так как позволяет узнать мнение народа по важным вопросам непосредственно, а не через представителей. Меня удивляет, что Вы этого не понимаете. Говоря о формальности, я имею ввиду, что мнение было известно, но его необходимо было закрепить документально.
Reply
Reply
Reply
> Речь идёт лишь о том, можно ли использовать аргумент о том, что "все обзоры согласны" или он ошибочен.
Я использовал фразу "ни у кого нет сомнений". Статью цензора я подозреваю в тенденциозности, поэтому привел Вам независимый источник. Вот еще несколько независимых опросов, проведенных международными организациями:
GfK опрос -- на него много кто сслылается, но на сайте GfK его уже нет. Блумберг: http://www.bloombergview.com/articles/2015-02-06/one-year-later-crimeans-prefer-russia
Вот даже украинский источник: http://www.unian.info/politics/1040281-poll-82-of-crimeans-support-annexation.html
Pew Research:
http://humanrightsinvestigations.org/2014/05/12/pew-poll-crimeans-happy-with-annexation-by-russia-believe-referendum-was-free-and-fair/ -- тут вообще цифры почти совпадающие с результатом референдума.
Погуглил насчет статьи цензора -- http://bbb.livejournal.com/2644192.html?thread=16174816
Судя по всему, изменили формулировку вопроса -- поэтому количество желающих присоединия к России резко "упало" в 2012г.
Вот тут еще другие таблички и т.п.: https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_status_referendum,_2014#Polling
В целом -- за объединение стабильно было около 65-70%. После событий Майдана и переворота в Киеве закономерно ожидать увеличения количества желающих сбежать с Украины. В моей компании, например, даже ярко про-украинские коллеги предпочли уехать в США и Канаду, даже с потерей качества жизни, чем остаться в Киеве и Одессе.
Но мы, действительно, сильно уклонились от темы. Тема была про оценку событий юристами-международниками.
Reply
Не понял, всерьёз ли Вы считаете, что "ни у кого нет сомнений" (по поводу результатов голосования, буде оно проведено нормально)
Reply
Reply
Leave a comment