возразить по существу человеку, который считает. что разговоры Нуланд с Яценюком - вмешательство во внутренние дела, а посылка российских военных или артобстрелы территории Украины с российской территории - нет? только удивиться и отойти...
Re: ну а что можноushastyiJanuary 28 2016, 22:10:49 UTC
Вы всерьез не понимаете или так шутите?
Логика, его аргументации, насколько я понимаю, такая. В хронологическом порядки имели место следующие события. 1. Активное вмешательства стран Европы и США во внутренние дела Украины после отказа Януковича подписать соглашение с ЕС. 2. Антиконституционный переворот 3. Горячая поддержка странами Европы и США антиконституционного переворота, вопреки гарантиям, данным законному президенту. 4. Коллапс власти и закона вследствие переворота. 5. Реализация Крымом права на самоопределеление, в силу неприятия переворота. На этом этапе вмешалась Россия, но это было после предшествующих четырех и как реакция на них. Что он и не отрицает.
(Это опуская за скобки, что основной силой оппозиции на тот момент были неонацисты ВО "Свобода")
Собственно, указанная статья подтверждает, что признанные юристы, не обремененные обязанностью говорить официальную точку зрения, трезво оценивают пункты 1-5.
Re: ну а что можноa_shenJanuary 28 2016, 22:38:38 UTC
можно, конечно, говорить, что дело не в характере вмешательства, а в хронологии - что сначала было "вмешательство" США в форме советов Нуланд Яценюку (или кому там она советовала), а вмешательство России в форме артобстрелов и диверсионных групп, пусть другого масштаба, но было позже. Но это может быть убедительным лишь для тех, кто не в курсе предыдущего развития событий - заявления российских деятелей, что они не допустят вхождения Украины в НАТО, или поддержка сепаратистов (флаги ДНР и т.п. на всяких "нашистских" мероприятиях задолго до событий, постоянные визиты и переговоры российских деятелей с Януковичем, и т.п.) - т.е. утверждение, что российские власти были нейтральны до событий, явно не соответствует действительности. А тогда в чём аргументация? (Кроме того, что это "зона интересов России" - но это уже совсем другая линия аргументации.)
Re: ну а что можноa_shenJanuary 29 2016, 07:33:14 UTC
Ещё раз. Я пытаюсь понять аргументацию - почему российские действия не считаются недопустимым вмешательством, а "западные" считаются. Есть три линии аргументации: 1) потому что российские действия не перешли границы допустимого, а западные перешли 2) потому что западные действия были вначале, а российские были реакцией и 3) потому что "россия имеет право" по историческим причинам, а запад нет.
Линия 3) не упоминается в этом рассуждении, а линия 2) сталкивается с той трудностью, что на уровне официальных лиц других стран разного и их высказываний указываемой хронологической связи не было - российские политики и деятели высказывались и переговаривались и раньше, до всех этих визитов. Что тут не так?
Можно попробовать совместить (1) и (2). То есть, что западные товарищи раньше перешли "границы допустимого" (что бы это выражение ни обозначало).
Это просто как вариант, раз уж Вы рассматриваете, я совершенно не готов спорить об этом. Если всерьез пытаться идти таким образом, то тут надо копаться гораздо глубже, чем мне это интересно.
На мой личный взгляд для того чтобы что-то понять было проще, нужно рассматривать ситуацию на Украине не отдельно, а вместе с Египтом, Ливией, Сирией и проч. "арабской весной". Как событие из этого же ряда. Тогда становится что-то понятнее про действия Запада.
А, ну например можно первым переходящим границы допустимого действием считать переворот (собственно в посте так и сделано). Событие очевидно нелегитимное и противоречащее предыдущим договоренностям. Переворот совершила поддерживаемая Западом оппозиция и они его признали, то есть его можно рассматривать как их действие. После этого начала действовать Россия.
Re: ну а что можноushastyiJanuary 29 2016, 09:51:01 UTC
Все три линии в той или иной степени имеют место, но 1) и 3) достаточно субъективны, а 2) допускает вполне объективный анализ, поэтому о ней проще с Вами говорить
( ... )
>> потратили на "поддержку демократии" на Украине несколько миллиардов долларов в домайданный период. На что конкретно -- можно раскрыть.
Насколько я помню, это за 20 лет или типа того.
>> Эпизод с предоставлением кредита Януковичу не может считаться вмешательством, так как это было взаимовыгодное экономическое соглашение между двумя государствами.
Довольно сомнительно.
Дальше, чтобы согласовать утверждения
>> Высказывания отдельных политиков вряд ли стоит принимать во внимани.
и
>> Западные политики и эмиссары открыто поддерживали оппозицию (что есть вмешательство во внутренние дела), открыто призывали Януковича делать то, и не делать другое, критиковали его действия, открыто призывали депутатов Рады голосовать за "нужные" законы, обещали поддержку и т.п
надо как-то четко отделять "высказывания отдельных политиков" в первом случае от "открытой поддержки" и "открытых призывов" во втором. Хотя это же тоже по сути "высказывания политиков", правда?
Мне кажется, таким путем очень сложно пройти к пониманию.
Тут разница в том, что "отдельные российские политики" высказывались в основном дома и не призывали к анти-конституционным действиям, а отдельные западные специально приезжали на Майдан, кормили печенками, встречались с лидерами оппозиции, раздавали обещания, угрожали и хвалили, вводили персональные санкции (sic!) против чиновников администрации Януковича и др. Полный список есть тут (http://ruxpert.ru/Поддержка_Евромайдана_американцами).
Насчет кредита -- это кредит между государствами под конкретные проекты между двумя странами, где в нем элемент вмешательства? В отличие, скажем. от кредитов "на проведение реформ", которые явно спонсируют изменения в законодательстве, здесь чисто экономическая выгода.
Да понятно, что разница есть, но грань провести сложно. Высказался у нас, но об этом написали СМИ и прочитали везде, в том числе и у них, в том числе и на майдане. "Печеньки" это смешной мем (особенно вместе с "переходи на темную сторону. у нас печеньки"), но вряд ли сколько-нибудь важный фактор.
Дальше, Россия по идее "поддерживала" правительство и президента, понятно, что это надо делать иначе, чем поддерживать восставших. Кормить их печеньками не нужно, у них свои есть, выступать перед ними с речами не нужно. Им нужно.. ну например кредиты давать. Кредит был очевидно политический, так как после переворота мы его продолжать не стали. А кредиты с условиями сами по себе это вполне нормальная практика, та же ипотека например.
Наверное можно как-то четко провести разделения, ввести правильные обоснованные понятия и разложить так, что все получится. Но это довольно сложно и я не уверен, что для этого достаточно оперировать открытым материалом.
Ну как минимум по санкциям-то грань можно провести? США грозили санкциями и вводили их (против Клюева и еще кого-то). Грозили Ахметову и другим олигархам, близким к Януковичу.
1. Никакое государство не имеет права вмешиваться прямо или косвенно по какой бы то ни было причине во внутренние и внешние дела другого государства. Вследствие этого осуждаются не только вооруженное вмешательство, но также все другие формы вмешательства и всякие угрозы, направленные против правосубъектности государства или против его политических, экономических и культурных элементов
( ... )
Наверное по санкциям можно, но просто я не уверен, что санкции тут сыграли какую-то важную роль. То есть санкции это свинство конечно, но США же индивидуальные санкции периодически принимают, то же список Магницкого хотя бы. И ничего, Россия пока не развалилась... Да и в принципе, имеют право к себе не пускать кого не хотят
( ... )
Reply
Логика, его аргументации, насколько я понимаю, такая. В хронологическом порядки имели место следующие события.
1. Активное вмешательства стран Европы и США во внутренние дела Украины после отказа Януковича подписать соглашение с ЕС.
2. Антиконституционный переворот
3. Горячая поддержка странами Европы и США антиконституционного переворота, вопреки гарантиям, данным законному президенту.
4. Коллапс власти и закона вследствие переворота.
5. Реализация Крымом права на самоопределеление, в силу неприятия переворота. На этом этапе вмешалась Россия, но это было после предшествующих четырех и как реакция на них. Что он и не отрицает.
(Это опуская за скобки, что основной силой оппозиции на тот момент были неонацисты ВО "Свобода")
Собственно, указанная статья подтверждает, что признанные юристы, не обремененные обязанностью говорить официальную точку зрения, трезво оценивают пункты 1-5.
Reply
Reply
Reply
Линия 3) не упоминается в этом рассуждении, а линия 2) сталкивается с той трудностью, что на уровне официальных лиц других стран разного и их высказываний указываемой хронологической связи не было - российские политики и деятели высказывались и переговаривались и раньше, до всех этих визитов. Что тут не так?
Reply
Это просто как вариант, раз уж Вы рассматриваете, я совершенно не готов спорить об этом. Если всерьез пытаться идти таким образом, то тут надо копаться гораздо глубже, чем мне это интересно.
На мой личный взгляд для того чтобы что-то понять было проще, нужно рассматривать ситуацию на Украине не отдельно, а вместе с Египтом, Ливией, Сирией и проч. "арабской весной". Как событие из этого же ряда. Тогда становится что-то понятнее про действия Запада.
Reply
Сиё называется "по принципу ответности".
Reply
Reply
Reply
>> потратили на "поддержку демократии" на Украине несколько миллиардов долларов в домайданный период. На что конкретно -- можно раскрыть.
Насколько я помню, это за 20 лет или типа того.
>> Эпизод с предоставлением кредита Януковичу не может считаться вмешательством, так как это было взаимовыгодное экономическое соглашение между двумя государствами.
Довольно сомнительно.
Дальше, чтобы согласовать утверждения
>> Высказывания отдельных политиков вряд ли стоит принимать во внимани.
и
>> Западные политики и эмиссары открыто поддерживали оппозицию (что есть вмешательство во внутренние дела), открыто призывали Януковича делать то, и не делать другое, критиковали его действия, открыто призывали депутатов Рады голосовать за "нужные" законы, обещали поддержку и т.п
надо как-то четко отделять "высказывания отдельных политиков" в первом случае от "открытой поддержки" и "открытых призывов" во втором. Хотя это же тоже по сути "высказывания политиков", правда?
Мне кажется, таким путем очень сложно пройти к пониманию.
Reply
Полный список есть тут (http://ruxpert.ru/Поддержка_Евромайдана_американцами).
Насчет кредита -- это кредит между государствами под конкретные проекты между двумя странами, где в нем элемент вмешательства? В отличие, скажем. от кредитов "на проведение реформ", которые явно спонсируют изменения в законодательстве, здесь чисто экономическая выгода.
Reply
Дальше, Россия по идее "поддерживала" правительство и президента, понятно, что это надо делать иначе, чем поддерживать восставших. Кормить их печеньками не нужно, у них свои есть, выступать перед ними с речами не нужно. Им нужно.. ну например кредиты давать. Кредит был очевидно политический, так как после переворота мы его продолжать не стали. А кредиты с условиями сами по себе это вполне нормальная практика, та же ипотека например.
Наверное можно как-то четко провести разделения, ввести правильные обоснованные понятия и разложить так, что все получится. Но это довольно сложно и я не уверен, что для этого достаточно оперировать открытым материалом.
Reply
Или вот есть формальная декларация ООН:
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/inadmissibility_of_intervention.shtml
1. Никакое государство не имеет права вмешиваться прямо или косвенно по какой бы то ни было причине во внутренние и внешние дела другого государства. Вследствие этого осуждаются не только вооруженное вмешательство, но также все другие формы вмешательства и всякие угрозы, направленные против правосубъектности государства или против его политических, экономических и культурных элементов ( ... )
Reply
Reply
лично я считаю, что очень правильно делаем.
Reply
Reply
Leave a comment