О языковой ситуации в доисторической Европе

[petrark]

Mailhammer, Robert. Diversity vs. uniformity: Europe before the arrival of the Indo-European languages - A comparison with prehistoric Australia. // To appear in R.Mailhammer & Th.Vennemann (eds.), Linguistic Roots of Europe. Copenhagen: Museum Tusculanum Press. - 43 p.

pdf of draft~ 1,1 MbЧрезвычайно интересно, хотя в той степени, в какой я почти

Comments

[sclon]

Просмотрела пока мельком. Что-то настораживает сравнение с Австралией и экстраполяция на Европу. "Все могло бы быть совсем не так" (с)
Но, возможно, надо вдумчиво почитать...
И в который раз говорю Вам огромное спасибо за интереснейшие находки :)

[petrark]

Сравнение как раз кажется вполне оправданным, по крайней мере, это далеко не самое сомнительное место в этой статье, по-моему. Мне показалось, что как раз в обсуждении (до)истории заселения Европы и особенно языковой ситуации имеется много мест, где в качестве основы для дальнейших выводов берутся гипотезы, не имеющие под собою достаточных оснований. Но я ни в какой, даже самой минимальной степени, не являюсь экспертом в этой области.

[dmitri_lytov]

Удивлён. Очень удивлён тем, что вполне вменяемый Майлхаммер соседствует с фриком Феннеманном. Но позиция Майлхаммера мне близка, поскольку австралийская ситуация вовсе не уникальна. Во всех доисторических культурах мезолитического и ранненеолитического уровня, в том числе у большинства индейцев, африканцев центральной и южной Африки, аборигенов Австралии, папуасов и т.п., наблюдаем схожую картину - исключительно высокая генетическая однородность (по сравнению с Европой и Азией) при высокой лингвистической раздробленности (языковые семьи занимают небольшие территории, родство между ними установить затруднительно). Об этом же я писал в своей статье о происхождении басков:
http://www.gernika.ru/euskal-herria/7-euskal-herria/164-euskaldunen-eta-euskararen-jatorria-egungo-begirada-problemaren-egoeraz-

[petrark]

Спасибо за ссылку, интересная статья. А продолжение уже есть? Интересно, чем может объясняться высокая степень генетической однородности, если лингвистическая раздробленность свидетельствует о малой интенсивности контактов между популяциями.
А почему Вы называете Vennemann'а фриком?

[netch]

> если лингвистическая раздробленность свидетельствует о малой интенсивности контактов между популяциями.

Это не совсем так. Примеры Африки и Австралии показывают, что достаточно устойчива ситуация, когда
1) каждое племя имеет свой язык
2) идёт постоянная смена лексики за счёт табуирования слов, родственных именам умерших или похожих на них

При этом ничто не мешает обмену людьми (при условии перехода на язык новой группы). За несколько сотен лет такого развития вся старая лексика может быть вымыта в ноль и грамматика может поменяться до слабой узнаваемости. Остаются только субстратные неосознаваемые свойства.

Проблема этого варианта в том, что он
1) убивает все возможности восстановления этимологии и исторических связей
2) нефальсифицируем

В итоге, можно выдвинуть такую гипотезу и для Европы (почему бы нет), но результатом станет только "я знаю, что ничего не знаю". Поэтому его стараются не выдвигать и даже не касаться.

[dmitri_lytov]

1) Продолжение пока существует в виде черновиков. Из-за непредвиденного трам-тарарама на работе всё никак не успеваю доделать. Впрочем, думаю закончить не позже конца ноября

[petrark]

Спасибо, очень интересно. Жаль, нет времени подробно во всё это вникать.

[kassian]

Эх, это сладкое слово "баскский"...

Когда видишь сочинение, где говорится, что язык Фестского диска может соответствовать минойскому, а этрусский -- венгерскому, то...

Вообще странные какие-то рассуждения.
Ну невероятно, что в доиндоевропейский период Европа была заселена одним языком/группой близкородственных языков. Не бывает такого. Гидронимика Krahe -- стремная очень штука.

Насчет попыток привязать эту гидронимику к баскскому -- dmitri_lytov уже дал ссылку на рецензию Шейнина.

В макрородство они "не верят" и даже не упоминают о ностратической семье или сино-кавказской. Зато "верят" в баскскую гидронимику...

Про баскскую генетику очень интересно ("The overwhelming number of genetic studies argues in favour of the view that the ancestors of the speakers of Modern Basque belong to an ancient stratum of Palaeolithic humans, though there are traces of Neolithic immigrants"), надо будет почитать указанные там статьи.

Ну а дальше про баскский язык начинается какая-то научная фантастика.

Замечу, что баскский довольно хорошо вкладывается в

[petrark]

Спасибо за отклик, мне была интересна твоя реакция.
Что касается баскского и сино-кавказского, то хотелось бы посмотреть на список регулярных фонетических соответствий, что ли. И, раз уж зашла об этом речь, мне чисто визуально кажется очень странным точное (до диакритики) совпадение *сино-кавказских форм с северокавказскими.

[kassian]

Ну вот есть доклад того же Бенгтсона, что и сделал баск. базу данных

[petrark]

Спасибо.

[dmitri_lytov]

По мужской линии современные баски ничем не отличаются от окружающих их народов, говорящих на индоевропейских языках. Более того, процент "западноиндоевропейской" гаплогруппы R1b у басков очень высок. Если кто в Западной Европе и сохранил доиндоевропейскую мужскую линию, то это прежде всего немцы (у них около трети составляет гаплогруппа I), а в Испании - пасьего (не народ даже, а этнографическая группа, у которой, тем не менее, исключительно высока - около 40% - доля североафриканской гаплогруппы E3b).

Что касается женской линии, то она, как известно, у всех народов Европы даёт довольно размытую картину.

[kassian]

А что имеет в виду Mailhammer, когда пишет: "The overwhelming number of genetic studies argues in favour of the view that the ancestors of the speakers of Modern Basque belong to an ancient stratum of Palaeolithic humans, though there are traces of Neolithic immigrants"?

[dmitri_lytov]

Это смотря какой теории придерживаться о происхождении гаплогруппы R1b, которая ныне доминирует среди западноевропейских народов, - носителей романских, кельтских, отчасти германских и западнославянских языков, но с другой стороны, также и басков.

Есть сторонники теории, что она пришла в Европу из причерноморских степей, так же, как и другая "индоевропейская" гаплогруппа - родственная ей R1a. Интересно, что ближайший родственник обоих - редкая гаплогруппа R2 - в настоящее время встречается лишь в Средней Азии и Пакистане.

Но есть и сторонники её автохтонности, происхождения от палеолитического населения Иберии:
http://www.stormfront.org/forum/showthread.php?t=495748

[kassian]

Понятно. Г-н Mailhammer пишет так, что не проверяя его ссылки на статьи по генетике, складывается впечатление: баски показывают особые группы, характерные для палеолитического страта, чем отличаются от остальных современных обитателей Европы.

Ну, если и это подтасовка, то вся статья не заслуживает обсуждения.