Тоны или интонация?

[fregimus]

Вот, считается, что в английском нет тонов. Контрпример

Comments

[stiven_dedal]

а не то что бы это вырожденный случай интонации?

[fregimus]

Не знаю. Вообще - интонация играет очень важную роль в английском. Если взять неправильную мелодию и сказать то же самое, вообще может получиться непонятно. Думаю, это и для русского верно, но все-таки в значительно меньшей степени.

Мне это интересно - даже по работе немного, но, скорее, на будущее, сейчас мне к формализации интонации и не подобраться. Вот и пытаюсь хоть какие-то концы вытянуть, что бы не торопясь самообразовываться.

[edricson]

именно. ведь в этих двух примерах who имеет разный статус с точки зрения информационной структуры: первый вопрос - скорее переспрос, относящийся заведомо к подлежащему, которое в английском стандартно тема, а второй - именно открытый вопрос к реме.
ну а что у темы и ремы разное будет интонационное оформление - это, в общем-то, известный факт.

начать можно с учебников - например Intonational Phonology by D. Robert Ladd

[fregimus]

Спасибо, попробую эту книгу прочитать.

[irsanta]

Безотносительно темы вопроса... Вообще-то во втором случае whom.

[fregimus]

По Вашему предположению, во втором случае спадающая интонация связана с потерей терминального звука m, я правильно понимаю? Интересно и неожиданно. А какие аргументы можно привести за такую гипотезу?

[irsanta]

Я не думаю, что это имеет значение.

Who is going to marry?
Whom is Jim going to marry?

В канадском английском интонация на вопросительных словах практически одинакова.
В односложных же вопросах нужно смотреть на смысловой акцент.

Первый вопрос звучит так, как будто собеседник не расслышал, о ком идёт речь. Потерян объект, а с ним и смысл всей фразы.
Второй -- так, как будто смысл вопроса понятен, но требуется уточнение в отношении субъекта.

Первый вариант острее в смысловом отношении, соответственно -- должен быть активнее выделен интонационно.
Как Вам такой вариант?

[fregimus]

А в канадском разговорном whom, да? Usage Notes в АмХере и Random House - там о канадском ничего нет, но в британском и американском разговорном who и в субъектной, и в объектной позиции.

Первый вопрос звучит так, как будто собеседник не расслышал, о ком идёт речь. Потерян объект, а с ним и смысл всей фразы. Второй -- так, как будто смысл вопроса понятен, но требуется уточнение в отношении субъекта.

Да, именно так это и звучит. Потому и спрашиваю.

Не знаю, что значит «острее в смысловом отношении», поэтому понять Вашего предположения не могу. «Острее» - это как?

[distan]

В китайском языке есть и тоны, и интонация. Тоны окрашивают слоги, а интонация (повышающаяся для вопросительных предложений, понижающаяся для повествовательных; все как у людей) -- предложения. Так что различие, по-моему, именно в этом.

[fregimus]

Простите, у меня тут уже поздно, и потому я что-то никак не соображу, в чем же собственно различие состоит.

[distan]

Проблема в недоговоренности о терминах. Но и тем не менее: тон в китайском языке -- это изменение интонационного уровня для одного слога. Если Вы о них заговорили, Вы знаете, что их существует четыре, да? Ровно-высокий первый, восходящий (похожий на вопросительную интонацию, только более ровно восходящий вверх) второй, нисходяще-восходящий третий (представим себе круглое дно котелка) и приказной, нисходящий четвертый. Предложение, скажем, вопросительное, все вместе будет иметь восходящую интонацию (в конце особенно), то есть весь этот компот из тонов пойдет у Вас в конце фразы вверх.

Тут нам надо, соответственно, либо упорствовать в том, что и интонации для слога, и интонации для фразы -- всё суть интонации, только первые называют "тонами", либо смириться с тем, что тоны -- это типа-ноты, а интонации -- это что-то типа музыкальных фраз. Я рассуждаю как китаист, не как лингвист. Простите, что путаю среди ночи. :)

[fregimus]

Нет-нет, напротив, теперь уже яснее. Тон - неотъемлемая принадлежность слога, а интонация - свойственность фразы.

Да, с моим примером не очень хорошо выходит - эти же самые разнотональные who не встречаются в другой позиции.

[petesta]

а что значит нету тонов?
Кажется довольно давно уже определили что некоторые минимальные пары вроде permit в смысле "разрешение" и в смысле "разрешать" различаются в основном тоном (Fry 1958). Впрочем, полностью тональным английское ударение не считается, это правда. Там в разных случаях разные корреляты, насколько я понимаю. Но что-то и от pitch accent в английском, по-видимому, есть.
Впрочем, прошу прощения за ответ не совсем по вопросу - но вроде как отличать фразовую интонацию от лексических тонов уже немного написали.

[fregimus]

Нет-нет, что Вы - ответ в самую серединку тему. Спасибо за ссылку. Попробую разобраться.

[fregimus]

Спасибо, кажется, я уже разобрался, но посмотрю обязательно.

Английский - да на каком уж там хорошем - просто говорю. Вот, иногда удивляюсь, как. Но систематически нет, не изучал.

[fregimus]

Спасибо, честно говоря, было бы интересно взглянуть, но не знаю, насколько это стоит Ваших усилий. Если все под рукой, то, если на почту, то мой адрес fregimus слизняк gmail.com. Но это только если особого труда собирать это все Вам не обойдется.