Comments | tak_the_ape: Кажется, до меня наконец дошло...

tak_the_ape

Кажется, до меня наконец дошло...

Jun 20, 2013 13:50

Проблема с нынешним законотворчеством, не к ночи оно будь помянуто - даже не в том, что оно никакое не законотворчество, а просто коллективное одобрение бумажек, спускаемых в типо-законодательный-орган-власти. Ради имитации деятельности и поднятия шумихи, работающей дымовой завесой, причем доля конопли в топливе для этого дыма давно превысила все ( Read more... )

Leave a comment

Back to all threads

tak_the_ape June 20 2013, 10:12:03 UTC

UPD (пардон, слэш потерялся)
>государственный закон не всегда карает за плохие и вознаграждает за хорошие поступки
Так, хоть об этом договорились :)

>задает нравственную оценку этого поступка
Вот объясни мне: _почему_ нравственную? И _зачем_?
Почему государство задает _только_ законодательную оценку, я объяснил: просто потому, что государство _само_ регулярно вынуждено совершать безнравственные поступки. Зачем - тоже объяснил: чтобы было кому судить, насколько нравственно само государство ( ... )

estera June 21 2013, 13:52:01 UTC

Тем не менее Европа не очень-то легко "переваривает" людей с иной моралью и системой ценностей. Если бы речь шла только о прагматике, то таких проблем бы не было. В том и дело, что европейское право очень зависит от европейской морали: прекрасно работает на европейцах и совсем никудышно - на мигрантах.
А в Штатах мораль пожестче будет, чем в Европе: чтобы там ужиться, нужно принимать именно ее.

kuzia_aka_zmey June 21 2013, 13:58:51 UTC

Европа мягче. Все таки 2 мировыен прошедшие на ее территории дают о себе знать.
А в шататах да -- "мораль" именно что набор прагматических правил, которые либо принял либо не ужился и не смог нормально жить и развиваться. причем в разные моменты и даже на разных территориях там совершенно разная мораль получается.

По крайней мере штаты до нулевых годов. Нынешнюю ситуацию можно будет оценить потом по результатам.

estera June 21 2013, 14:10:43 UTC

В Штатах всё очень пестро. И очень, очень многое держится на личной сознательности, организованности, моральных соображениях и так далее. С той же социалкой - она почти вся частно-благотворительная! Федеральный центр дает какое-то копье. Президент нашего фонда там несколько недель была на обучении, рассказывала: всё сами.
Если Штаты наводнить людьми без морали, которые только наказания и боятся, но личной ответственностью не страдают, а также ждут, что за них всё будут делать, - не нравится мне судьба Штатов тех...
В общем, может, мы с тобой про разное говорим.

kuzia_aka_zmey June 21 2013, 14:21:27 UTC

Если Штаты наводнить людьми без морали, которые только наказания и боятся, но личной ответственностью не страдают, а также ждут, что за них всё будут делать,
Ну что штаты национальные мафии не переваривали что ли?
Ведь типичное же описание. а та часть которая обладает нужными качествами впишется в общество.

estera June 21 2013, 14:25:27 UTC

Вопрос объемов, ИМХО. Если мафии будут побольше да пожирнее...

kuzia_aka_zmey June 21 2013, 14:32:57 UTC

ну да -- тут изменившиеся условия уже. Попади те же мафии на пустую скалу они опять бы стали в конце "первыми семействами". Протестанты вроде тоже в свое время не сильно отличались от нынешних мафий.

Но большие объемы это уже другие процессы. Не изменение общества а завоевание или "великое переселение". там совсем для меня тьма.

estera June 21 2013, 14:06:44 UTC

То есть за что я-то агитирую тут... за то, чтобы понимать: в основе любого права мораль таки лежит. Некий соответствующий условиям минимум миниморум, который разделяет всё общество, кроме маргиналов - а маргиналов этих кто сам из ружжа отстреливает и ничего им за это не бывает (самооборона, оборона жилища и так далее), а кто копам сдает без сожаления. Если общество морально пестрое и/или власти пытаются насадить с помощью закона то, что большинству непонятно или неблизко - оно провалится, так как будет спущено на тормозах. Ибо все будут делать так, как привычны, а что там начальство сверху велит - а не пофигу ли ( ... )

kuzia_aka_zmey June 21 2013, 14:20:02 UTC

ну сосбтвенно если понимать мораль как "Некий соответствующий условиям минимум миниморум, который разделяет всё общество, кроме маргиналов", то да вполне подходит. о тут спор о терминах мораль слишком заезженный термин и в него слишком много включают своего. Поэтому если просто сказать что закон должен быть основн на морали может получиться очень нехорошее утверждение. Если общество морально пестрое то или будет найдено общее решение для законов (Собственно начало США) или получи гражданские войны до победы одной из коалиций нашедших общее (опять же гражданская война между 2мя в том числе и моральными консенсусами).

Все эти антигейские и защищающие чувства верующих законы в России в ближайшей перспективе не провалятся: большинство народа почитает церковь, хотя туда никогда не ходит, и не любит педиков
Не провалятся -- общество у нас достаточно консервативное и основано все таки на общинном сознании в большой мере. Но вот побочные эффекты вроде сильного снижения мотивации и большей вероятности потери образованных индивидуалистов ( ( ... )

estera June 21 2013, 14:24:20 UTC

Но вот побочные эффекты вроде сильного снижения мотивации и большей вероятности потери образованных индивидуалистов (вне зависимости от ориентации) таки дадут. Что в современности означает потерю конкурентных преимуществ в том числе.
Разумеется. Власть восстанавливает против себя даже тех, кого типа защищает. Верующие с этим законом о защите их чувств, по-моему, из состояния фейспалма не вылезают. У меня он точно уже перманентный.

adunai June 21 2013, 16:53:12 UTC

Вы не поняли вопроса. Я просил привести примеры государств, которые не занимаются продвижением морали в ряды своих подданных. А Вы мне привели примеры государств, продвигающих мораль манипулятивными методами, - их я и так знаю.

kuzia_aka_zmey June 21 2013, 17:44:32 UTC

Вы опять судите только по нынешнему состоянию. Манипулятивные методы это изобретение в лчшем случае 20 века. А та же американская система общественных отношений сложилась гораздо ранее. Так что сослаться на "злобных массонов-манипуляторов" это не вариант.

thaere June 22 2013, 06:27:35 UTC

Моральные принципы в США очень даже продолжают действовать - при действующем суде присяжных получается, что общественные взгляды на эту мораль оказываются важнее формального закона.
То есть снова общественная (правда, конкретно здесь именно общественная, а не взгляды отдельных властных лиц - которые тем не менее проявляются в законодательной власти) мораль управляет властью.

estera June 22 2013, 09:04:55 UTC

Вот как раз Штаты - это очень хороший пример того, что вы с Радомиром вообще в какую-то не ту степь зашли. В Штатах всё основано на общественном мнении и морали. Правительству трудно даже из самых прагматических соображений поступить против общественной морали, разве что это будет делаться очень тихо и доводиться до граждан осторожно и в правильном свете (а то и вовсе не доводиться). Но ему столь же нелегко вбить в голову гражданам какую-то другую мораль - не ту, какой общество (в каждом штате, понятно, свое общество и свои правила) привыкло держаться. Политкорректность и феминизм те же в Штатах не очень-то в массы идут. Официально провозглашены, но в каких штатах они не органичны настроениям населения, в таких не особо и укоренились ( ... )

Back to all threads