Comments | steblya_kam: тематическое: из истории любви

steblya_kam

тематическое: из истории любви

Feb 14, 2019 16:11

Поскольку сегодня все поздравляют и будут поздравлять друг друга с Днём всех влюблённых, попробуем задуматься над вопросом: а кто такие, собственно, влюблённые? Современная культура даёт на этот вопрос следующие ответы: "это же очевидно"; "когда любовь приходит, все сами всё понимают"; "но вообще-то надо отличать любовь от влюблённости" (как, ( Read more... )

филология, Ренессанс, философия, история эмоций

Leave a comment

Back to all threads

bbzhukov February 14 2019, 17:33:17 UTC

Вот так почитаешь умный пост по истории эмоций и литературы - и внезапно осознаешь, что ты - скрытый неоплатоник. Кошшшмарр!!! При моем отношении к Платону и платонизму - это примерно как воинствующему гомофобу, вроде депутата Милонова, ощутить в себе латентную гомосексуальность. Причем не то что "ощутить пробуждение", а осознать, что ты всегда таким был - по крайней мере, с подросткового возраста.

Спасибо. Пойду искать стену, об которую себя убить...

*уходит, напевая:
"Предводитель бердичевской "Памяти"
Заметался в ужаснейшей панике,
Обнаружив, что он -
Гирш Саулыч Вульфсон,
В чем покаялся прямо на паперти..."*

steblya_kam February 20 2019, 08:43:45 UTC

Видимо, в этом и путаница: в математике объект и есть понятие.

cmt96 February 20 2019, 09:57:14 UTC

В чём тогда путаница? В этой ветке я только про математику и говорил. PS: в математике понятие (man-made) и объект (часть природы) - это сходные вещи, но есть и различие. Можно создавать разные понятия для описания одних и тех же объектов. Так сказать, описывать их на разных языках. Простейший пример: вещественные числа - это один и тот же объект, но определять их можно по-разному (сечения Дедекинда, пределы последовательностей Коши..).

steblya_kam February 21 2019, 08:19:34 UTC

Путаница как раз в том, что ни числа, ни треугольники не являются частью природы. Это понятия. С точки зрения естественных наук, объект - то, что наблюдаемо эмпирически. В астрономии Марс, Венера и Юпитер - объекты, а "планета" - понятие. Числа мы не можем наблюдать эмпирически, а только абстрагировать. Треугольник можно нарисовать, и тогда он будет наблюдаемым объектом, но 1500 нарисованных одинаковых треугольников с точки зрения естественных наук - разные объекты, а не один (одно - понятие).
Можно создавать разные понятия для описания одних и тех же объектов. Так сказать, описывать их на разных языках. Простейший пример: вещественные числа - это один и тот же объект, но определять их можно по-разному (сечения Дедекинда, пределы последовательностей Коши. - теперь Вы ещё и смешиваете понятие с определением. "Планета" - понятие, "небесное тело, вращающееся вокруг звезды" - определение. И да, таких определений может быть много. Планету можно определить и как "небесное тело недостаточной массы, чтобы излучать самостоятельно". Но понятие ( ... )

cmt96 February 21 2019, 10:16:49 UTC

Одним словом, ни вы, ни я - не математик; так что нас обоих следует признать некомпетентными в обсуждаемом вопросе (треугольники, числа; объекты, понятия и определения в математике; место математических объектов в природе). А разговор между некомпетентными людьми имеет смысл только при наличии стремления к кооперации. Какового нет, так что действительно остаётся только одно - его свернуть.

steblya_kam February 22 2019, 07:59:58 UTC

Простите :-) я думала, что Вы - математик и рассуждаете с позиции своей компетенции.

cmt96 February 22 2019, 08:32:16 UTC

Первокурсник - это ещё не математик. О более глубоких вопросах у меня могут быть только догадки. И чужие мнения, искажённые призмой своего восприятия.

steblya_kam February 22 2019, 08:35:20 UTC

Окей :-) заценила Вашу скромность.

a_konst February 19 2019, 13:22:30 UTC

По-моему, тезис "открываем, а не придумываем", совершенно идеалистичен по самой своей сути, в любом понимании идеализма.
Он явно утверждает объективное существование тех понятий и теорем, которые составляют продукт работы математика.

Тезис "не открываем, а придумываем" хотя бы логически допускает полное отрицание объективного существования идей. При этом, конечно, сама придуманная математика становится лишь набором удачных комбинаций символов, которые мы хитроумно классифицируем.

bbzhukov February 19 2019, 17:45:13 UTC

По-моему, тезис "открываем, а не придумываем", совершенно идеалистичен по самой своей сути, в любом понимании идеализма.
Нет. Потому что в придуманной нами системе тоже можно открывать. Причем то, что там открывается, будет объективным и не зависящим от нашей воли... в пределах тех свойств, которые мы положили в основу нашего придуманного мира.

Леший с ней, с математикой - давайте возьмем более очевидный случай: шахматы. Вся эта игра придумана людьми, ничего абсолютно объективного в ней нет. Но эндшпиль "король против короля" объективно ничейный при любом расположении обеих фигур и даже при любой игре обеих сторон. Объективен - в том смысле, что ни за какое число ходов ни одна сторона не может добиться победы, не нарушая правил игры. Которые сами заданы достаточно произвольно. И если правила изменить, победа может стать возможной.

Ну и теперь давайте посмотрим на решение любой шахматной задачи или анализ позиции. Шахматист, занимающийся тем или другим, именно что не придумывает, а открывает возможности и запреты, объективно ( ... )

cmt96 February 20 2019, 10:05:25 UTC

По-моему, вы не замечаете одной простой вещи. Можно говорить об объектах именно так - что мы их придумываем. Можно. Шахматная аналогия тогда кстати. Но можно и по-другому. Другое описание - как следствие, другие ожидания к жизни (математической). Ваш собеседник говорит: никакого придумывания нет. Вы говорите: нет, есть. Что это как не риторический тупик? "И придумываем, и открываем" и "не придумываем, а открываем" - это совсем разные тезисы.

a_konst February 19 2019, 13:18:53 UTC

Почитал я определения м. и и., которые нынче даются в словарях - мутны они, по большей части, и половину определения каждого из понятий составляет противопоставление антониму. Но кое-что вычитал, и смутно вспомнил ( ... )

bbzhukov February 19 2019, 17:07:15 UTC

По-моему, в таком виде формального противоречия как раз нет
Мне кажется, есть. Если физический мир каузально замкнут, т. е. нематериальные сущности не могут влиять на физические явления - то что вообще в таком случае может означать утверждение, что идея первична? Утверждение, что такой-материальный объект или феномен является отражением такой-то идеи равносильно утверждению, что эта идея влияет на него (иначе это будет не "отражение", а случайное сходство). Но если идея влияет - значит, нематериальная сущность способна влиять на физические явления, и материальный мир каузально не замкнут.

где нам процессы кажутся похожими, и отражающими одну и ту же идею, это так и есть на самом деле.Ну вот, допустим, факт из школьного учебника: механические колебания (грузика на пружинке) очень похожи на колебания электрического заряда в контуре с емкостью и индуктивностью. Или на колебания концентраций в реакции Белоусова. Наверно, можно сказать, что все эти процессы - отражения одной и той же идеи "система с инерцией и отрицательной обратной ( ... )

a_konst February 19 2019, 17:19:50 UTC

Разговор становится уже настолько сложным, что продолжать его "между делом", да еще будучи ограниченным объемом комментария, кажется профанацией.
В любом случае это уже полезный и интересный обмен мыслями, спасибо.

bbzhukov February 19 2019, 18:23:42 UTC

Хорошо, давайте прекратим. Я тоже не чувствую себя достаточно компетентным в этих вопросах, да и дела есть более неотложные.

steblya_kam February 16 2019, 08:58:37 UTC

Дорогой Борис Борисович, Вы как раз подняли важную и нужную проблему, только Вы смешали два разных вопроса. Идеи в платонизме - это не "идеи", возникшие в чьих-то головах, к пропаганде чьих-то взглядов они никакого отношения не имеют. Платоновские идеи, на самом-то деле они не идеи в нашем понимании ("мысли"), а эйдосы - "формы", первообразы, производными от которых являются вещи. Эйдосы существуют сами по себе где-то на небесах, их никто не выдумывал и не пропагандировал.
А вот то, что латентный платонизм очень сильно мешает научному мышлению, я согласна (вера в то, что существует идеальная мышь, выражающая свойство мышности). Но причины этого явления разобраны, имхо, в Вашей книге, и в конечном итоге обусловлены устройством нашего мозга. Теория сверхстимула вполне себе объясняет нашу склонность к платонизму.

Back to all threads