и снова о папских приматах

[smirennyj_otrok]

Мужи братия!*

Диванная армия Ватикана атакует русского православного ученого.

Вдохновляясь призывом М. В. Грацианского, я написал разбор его статьи. Обещанный мною отзыв получился заметно больше его статьи, но, мне кажется, в этом есть смысл. Отзыв здесь, а саму статью можно прочитать тутОглавление отзыва

Comments

Перчатка поднята!

[livejournal]

Пользователь danuvius сослался на вашу запись в своей записи « Перчатка поднята!» в контексте: [...] А. Королев подготовил, вслед за критикой лекции, и разбор [...]

[ereignis]

Ох... одолел сей opus magnum и имею сказать вот что

[smirennyj_otrok]

Испытываю восторг от приобретения столь усердного и внимательного читателя. Трепещу в ожидании неизбежной кары за многословие и поверхностность. Недолго осталось неправедному делать неправду, а нечистому оскверняться, ибо грядет Эрайгнис.

P. S. Уж не с Климентом ли я облажался?

[ereignis]

Tu dicis

[smirennyj_otrok]

Vae mihi! Sententiam duram exspecto.

[ampelios]

афтарр пиши исчо! читаючи этот угар, я проехал остановку и опоздал на лекцию.
одно примечание: ты как-то неуверенно датируешь Деяния Петра. для моих коллег, кто ими занимается (Ж. Пупон и др.), нет никакого сомнения в их датировке II веком: в 1 трети III века их уже используют Ориген и Дидаскалия.

[smirennyj_otrok]

Этот Пупон небось папист, как можно такому доверять.

Вот причина моей неуверенности: можно ли уверенно говорить, что Ориген и Дидаскалия использовали именно те "Деяния Петра", которые реконструируются по Actus Vercellenses и греко-восточным фрагментам? Может, это были отдельные предания/сказания, положенные потом в основу "Деяний"?

[ampelios]

а какая разница. Петр в Риме в них по-любому был. Пупон, по-моему, кальвинист

[smirennyj_otrok]

Тогда безопаснее просто сказать, что предание зафиксировано тем-то и тогда-то. И вообще, как пишет сам Пупон по поводу книжки Балдуина: "il est bon de remettre parfois en question des certitudes invétérées".

Если не папист, значит, криптопапист, иначе бы так рано не датировал.

[anonymous]

Частное замечание. Ваша интерпретация конфликта папы Юлия с евсевианами вызывает у меня некоторые возражения. Нет серьезных оснований считать, что Юлий инициировал созыв Сердикского собора (об этом см. в частности монографию P. Just). В послании Юлия к евсевианам, на мой взгляд, нет никаких притязаний на примат и на его обоснование Петровым преемством. Там есть просто ссылка на локальную традицию Римской Церкви, восходящую к Петру, о несоответствии которой действий евсевиан свидетельствует папа. То это есть экклезиология в духе Иринея и Тертуллиана - апостольские Церкви хранят апостольскую традицию и свидетельствуют о ней другим Церквам. Убежден, что вселенский примат в этот период не может пониматься в таких категориях, как юрисдикция, даже у папы Дамаса (см. его послание о Тимофее Беритском). Отсутствие внятного учения о примате у Юлия тем более подчеркивает значимость Сердикского собора. Еще в более явной форме, чем в канонах, идея вселенского примата (но не вселенской юрисдикции) обозначена в соборном послании к Юлию. Т.е. это

[smirennyj_otrok]

Спасибо за замечания

[anonymous]

Юлий пишет от лица Римского собора, о чем прямо заявляет

[smirennyj_otrok]

Постараюсь более внятно сформулировать свою мысль. Юлий настаивает на том, что он и собравшиеся у него епископы имеют право принять апелляцию на решение восточного собора, рассмотреть ее и вынести приговор, обязательный для восточных деятелей. Ссылка на "полученное" от апостола Петра позволяет напрямую связать эти заявления Юлия с развитием концепции папского примата

[danuvius]

Хотелось бы все же видеть полемику напрямую с М. В. Г., а до его ответа другим воздержаться (максимум, думаю, месяц).

Спор о частностях, конечно, важен, но он не умаляет главного тезиса: преемство римской кафедры от Петра и ее особый статус (в особенности право общецерковной апелляции) не подвергался в древней Церкви сомнению. Понятие же "примата", естественно, постепенно развивалось в сторону расширения прав папы.

Центробежные стремления Востока получили богословски (НЗ) и исторически естественную оппозицию в лице Рима. Итог Востока мы видим в многочисленных "ересях" и в "братской любви" World Orthodoxy. Поэтому наука наукой, но вопросы веры не ею решаются, а история свой вердикт (на мой взгляд) уже вынесла.

И общий вопрос к участникам дискуссии: это все хорошо и полезно, но неужели вы думаете открыть что-то новое (вкл. интерпретации) после многовековой полемики католиков и протестантов/православных? Достаточно было показать ангажированность докладчика и его нежелание/неспособность участвовать в обсуждении.

[ereignis]

"ее особый статус (в особенности право общецерковной апелляции

[danuvius]

Этим карфагенянам очень хотелось бы считать свои местечковые соборы верхом правосудия, так чтобы не только к Папе, но и к Вселенскому собору не было у их епископов права апелляции. На самом же деле надо было четко установить, кому принадлежит высшее право суда -- Вселенскому Собору или Папе. Восточные епископы могли сколько угодно протестовать -- Папа все равно оставался последней апелляционной инстанцией, о чем и свидетельствует даже это послание.

[ereignis]

Это послание свидетельствует, что карфагеняне надавали по рукам папе с его подложными канонами "Никейского Собора" [вот откуда еще идет традиция папистских фальсификаций :)))]. Так что сомнения были, а юрисдикции не было, власти папы не хватило даже на то, чтобы их пусть даже формально отлучить от общения за несогласие с ним. То есть de facto папа признал их правоту, а de jure это письмо вошло в канонические сборники (вроде даже в слав. Кормчей есть), став на долгие века головной болью для пытавшихся его как-то перетолковать и согласовать с приматом папистов.