«…весьма любопытно сравнить «зверства» в Выборге финских «красных» и пришедших им на смену «освободителей». Так, «красными» было арестовано большинство руководителей действовавшей в Выборге подпольной шюцкоровской организации, но в конце концов их всех отпустили, поскольку не смогли найти доказательств их подрывной деятельности!»Согласно данным Мирьи Турунен, автора книги «Veripellot. Sisällissodan surmatyöt Pohjois-Kymenlaaksossa 1918 (Atena Kustannus Oy, Jyväskylä, 2008), в Выборге и его сельской общине красный террор унес жизни 61 чел
( ... )
В Финляндии издано много серьезных исследований, посвященных гражданской войне, в которых представлена статистика жертв обеих сторон и рассказывается, в частности, о расстрелах русских в Выборге в апреле-мае 1918 года. Кроме того, девять лет назад группой финских историков был осуществлен проект «Людские потери в Финляндии в военные 1914-1922 гг.» 1. Имеется и сетевая версия этого проекта, содержащая, в частности, списки с краткими биографическими данными павших в боях, казненных и умерших в лагерях участников гражданской войны 2.
Одним из авторов этого исследования был историк Тамперского университета Марко Тикка (Marko Tikka), автор вышедшей в 2004 году книги «Kenttäoikeudet» («Военно-полевые суды») 3. На основе впервые используемых документов военно-полевых судов он сделал вывод, что акты насилия, совершаемые весной 1918 года (как белыми, так и красными) вне театра военных действий, не являлись лишь эксцессами отдельных лиц, вызванными чувством мести, а были в немалой степени сознательно организованными акциями, методом ведения
( ... )
Во-первых - спасибо. Весьма интересное дополнение. Материал Ваш по ссылке пока не читал, но обязательно прочту.
В ночь на 28 апреля 1918 г. в Выборгской губернской тюрьме группой красногвардейцев было расстреляно примерно 30 человек. Возможно, среди убитых и были те, кого «красные причислили к «пятой колонне». Ясно одно: все они были убиты бессудно, т.е. стали жертвами красного террора.
Может и так, конечно. Но стоит вспомнить, что второй выборгский шюцкор 24.04.18 предпринял попыту захватить выборгский замок, т.е. фактически поднял мятеж, который "красные" успешно подавили, а большинство мятежников были взяты в плен. Надо полагать, что это событие с учетом близости фронта сильно понизило "градус гуманности" у "красных". Вполне допускаю, что и большинство арестованных мятежников пустили бы под нож, если бы они не захватили таки Выборгский замок 28.04.18 и не заперлись бы в нем до прихода "белых".
Kонечно, в ходе гражданской войны «белые» убили «красных» бессудно значительно больше. Вероятно, частично это объясняется тем, что они
( ... )
>…Из всех "зачищенных", т.е. арестованных в Выборге, собственно "красных" финнов было убито, судя по написанному Вестерлундом, не так уж много.<Хотя в статье Ларса Вестерлунда целенаправленно исследуются именно расстрелы русских белыми при взятии Выборга, есть в ней и свидетельства того, что во рвах 29-30 апреля были казнены и финские красногвардейцы. Вестерлунд привел воспоминания члена РКП(б) с 1918 года Аури Кийскинен, скрывавшейся тогда в Выборге от белых, а также рассказ представителя белой стороны, который от ее показаний отличается лишь красочностью описания увиденной им картины. Свой рассказ он заключает словами: «Они заслужили свою судьбу: как мужчины, так и женщины, как финны, так и рюссят». Именно он упомянул расстрелянных женщин из «батальона смерти». Кстати, по данным историка Paavo Susitaival, на которого сослался Вестерлунд, бойцы этого батальона были в числе последних защитников Выборга.* (Женщины были активными участниками гражданской войны. Как правило, на стороне красных. Имеется список погибших женщин - 882
( ... )
Мое последнее «пояснение» никак не противоречит моему «изначальному тезису». Напротив, оно иллюстрирует ранее высказанное мнение. Вы, конечно, вольны с этим не согласиться.
>Между тем "красных" до сих пор изображают как каких-то исчадий ада , а "белые" - молодцы и освободители от большевистского ига (у нас так точно, как там у финнов сейчас я себе представляю довольно абстрактно).<
Вообще-то я 42 года прожил в СССР, поэтому хорошо помню, что писалось в советских изданиях о «красных» и «белых». Опусы же нынешних сетевых «публицистов» (крайне левых и крайне правых взглядов) на финскую тему достойны лишь изучению психиатров. Что до Финляндии, то 20-30-е годы, когда о потерпевших поражение «красных» могли говорить как об «исчадиях ада», давно позади.
Мое последнее «пояснение» никак не противоречит моему «изначальному тезису».
Ну Вы, безусловно, тоже имеете полное право так думать. Исходя из Вашей реплики, обсуждать Вашу позицию со мной Вам не интересно. В любом случае, спасибо за интересную информацию.
Опусы же нынешних сетевых «публицистов» (крайне левых и крайне правых взглядов) на финскую тему достойны лишь изучению психиатров.
Это, мягко говоря, слишком широко и не совсем правда. Я вот, например, пишу очень хорошие и качественные "опусы" на "финскую тему", точнее о "зимней войне".
Что до Финляндии, то 20-30-е годы, когда о потерпевших поражение «красных» могли говорить как об «исчадиях ада», давно позади.
Насколько мне известно, принципиальный пересмотр взгляда на гражданскую войну в Финляндии начался в 1960-е годы.
>Исходя из Вашей реплики, обсуждать Вашу позицию со мной Вам не интересно.<
Мне просто нечего добавить к ранее высказанному суждению: «Конечно, в ходе гражданской войны «белые» убили «красных» бессудно значительно больше. Вероятно, частично это объясняется тем, что они занимали города после жесточайшего сопротивления, потому и зверели… <…> Красный же террор, когда убивали «буржуев» и «контриков», не был сопряжен с тяжелыми боями и яростным сопротивлением противника»<.
>Это, мягко говоря, слишком широко и не совсем правда. Я вот, например, пишу очень хорошие и качественные "опусы" на "финскую тему", точнее о "зимней войне".<
Размещают свои тексты в Сети не только сетевые «публицисты», тем более что Вас я таковым не считаю. Судя по материалам блога, Вы историк, к тому не крайних взглядов. Что до сетевых «публицистов», то таковых много. Например, «историк по образованию и журналист по роду деятельности», автор поста «Зачем Финляндия напала на СССР?», на который Вы тоже откликнулись: «Эпический стыд какой-то! Что самое потрясающее,
( ... )
Мне просто нечего добавить к ранее высказанному суждению...
Этот момент меня и смутил, Вы излагаете вполне понятное суждение о том, что террор красных был завязан на классовом подходе, а террор белых частично объясняется ожесточенными боями, и тут же приводите пример, когда белые без сопротивления берут Коуволу и устраивают там резню, по масштабам сопоставимую с тремя месяцами красного террора. Невольно возникает вопрос - а на кого же они так злились?
Например, «историк по образованию и журналист по роду деятельности», автор поста...
О да! Это один из моих любмых авторов :) Его супер-пост про то, как финны хотели вместе с эстонцами перегородить дамбой финский залив навсегда останется в моем сердце...
Пять десятилетий - солидный отрезок времени.
Да в общем-то об этом и речь шла. Финны давно примирились со своими красными и белыми, а у нас до сих пор не все примирились даже с финскими красными, не говоря уже про наших собственных.
>…И тут же приводите пример, когда белые без сопротивления берут Коуволу и устраивают там резню, по масштабам сопоставимую с тремя месяцами красного террора. Невольно возникает вопрос - а на кого же они так злились?<Резня - это то, что произошло, например, в Выборге после захвата его белыми. Что касается Коуволы, то там жертвами классового террора стали 125 человек, из них 100 были расстреляны в период с 1 апреля по 1 мая. Вошедшие 3 мая в Куовола белые пленили примерно 3700 красногвардейцев и казнили (в основном в десятых числах и во второй половине мая) 123 человека. За редким исключением все они были расстреляны по приговору полевого суда. Другое дело - насколько суд победителей мог быть объективным. Следует заметить, что не все расстрельные приговоры приводились в исполнение. Например, смертный приговор начальника следственного комитета красных в городе Коувола Вихтори Сааринена, ответственного за десятки расстрелов, был заменен на пожизненный срок. Освободился он во второй половине 1920-х гг.,* как и почти все его сподвижники (
( ... )
Красный же террор, когда убивали «буржуев» и «контриков», не был сопряжен с тяжелыми боями и яростным сопротивлением противника.
То есть, надо полагать, о время террора красных финнов не было гражданской войны с белыми, заговоров и немецкой интервенции под боком? А ниже вы начинаете говорить о военных судах, которые отличаются от "эксцессов" типа Выборгской резни. Значит, причина таких масштабов белого террора вовсе не в ожесточении боев?
К тому же белофинские добровольцы в 1919 г. на белом фронте русских красногвардейцев тоже не жалели и убивали, по воспоминаниям, как мясники. Вряд ли это связано с ожесточением от боев.
«То есть, надо полагать, о время террора красных финнов не было гражданской войны с белыми…»
Разве я утверждал, что в Финляндии не было гражданской войны? Официальные ее даты: 27 января - 15 мая 1918 года. Расстреливать своих «классовых врагов» красные начали с первых ее дней, и даже раньше (см. мой пост от 28 авг, 2013 10:32). Никаких наступательных боев белые в юго-восточной Финляндии до апреля не вели. О том, кто кого как расстреливал, можно прочесть, например, в книге Мирьи Турунен «Veripellot. Sisällissodan surmatyöt Pohjois-Kymenlaaksossa 1918 (Atena Kustannus Oy, Jyväskylä, 2008), а также в исследованиях других финских авторов.
>«…заговоров и немецкой интервенции под боком?»<Конечно, «буржуев» и «контриков» красные арестовывали и расстреливали как своих потенциальных врагов, и, вероятней всего, им вменяли в вину «контрреволюционные заговоры». И расстреливать их начали задолго до «немецкой интервенции» - экспедиционный корпус под командованием генерала Рюдигер фон дер Гольца произвел высадку в Ханко и начал продвижение к
( ... )
Reply
Reply
давайте еще данных о зверствах белых лахтарей! Особенно Тампере интересует! И Фредриксгамн тоже!
Reply
Одним из авторов этого исследования был историк Тамперского университета Марко Тикка (Marko Tikka), автор вышедшей в 2004 году книги «Kenttäoikeudet» («Военно-полевые суды») 3. На основе впервые используемых документов военно-полевых судов он сделал вывод, что акты насилия, совершаемые весной 1918 года (как белыми, так и красными) вне театра военных действий, не являлись лишь эксцессами отдельных лиц, вызванными чувством мести, а были в немалой степени сознательно организованными акциями, методом ведения ( ... )
Reply
Reply
В ночь на 28 апреля 1918 г. в Выборгской губернской тюрьме группой красногвардейцев было расстреляно примерно 30 человек. Возможно, среди убитых и были те, кого «красные причислили к «пятой колонне». Ясно одно: все они были убиты бессудно, т.е. стали жертвами красного террора.
Может и так, конечно. Но стоит вспомнить, что второй выборгский шюцкор 24.04.18 предпринял попыту захватить выборгский замок, т.е. фактически поднял мятеж, который "красные" успешно подавили, а большинство мятежников были взяты в плен. Надо полагать, что это событие с учетом близости фронта сильно понизило "градус гуманности" у "красных". Вполне допускаю, что и большинство арестованных мятежников пустили бы под нож, если бы они не захватили таки Выборгский замок 28.04.18 и не заперлись бы в нем до прихода "белых".
Kонечно, в ходе гражданской войны «белые» убили «красных» бессудно значительно больше. Вероятно, частично это объясняется тем, что они ( ... )
Reply
Reply
А я разве утверждал, что Вы это утверждали? :)
Поясняю. На мой взгляд, не сдай красные Куовола без сопротивления, жертв с их стороны было бы куда больше.Ну это вполне вероятно ( ... )
Reply
>Между тем "красных" до сих пор изображают как каких-то исчадий ада , а "белые" - молодцы и освободители от большевистского ига (у нас так точно, как там у финнов сейчас я себе представляю довольно абстрактно).<
Вообще-то я 42 года прожил в СССР, поэтому хорошо помню, что писалось в советских изданиях о «красных» и «белых». Опусы же нынешних сетевых «публицистов» (крайне левых и крайне правых взглядов) на финскую тему достойны лишь изучению психиатров. Что до Финляндии, то 20-30-е годы, когда о потерпевших поражение «красных» могли говорить как об «исчадиях ада», давно позади.
Reply
Ну Вы, безусловно, тоже имеете полное право так думать.
Исходя из Вашей реплики, обсуждать Вашу позицию со мной Вам не интересно. В любом случае, спасибо за интересную информацию.
Опусы же нынешних сетевых «публицистов» (крайне левых и крайне правых взглядов) на финскую тему достойны лишь изучению психиатров.
Это, мягко говоря, слишком широко и не совсем правда. Я вот, например, пишу очень хорошие и качественные "опусы" на "финскую тему", точнее о "зимней войне".
Что до Финляндии, то 20-30-е годы, когда о потерпевших поражение «красных» могли говорить как об «исчадиях ада», давно позади.
Насколько мне известно, принципиальный пересмотр взгляда на гражданскую войну в Финляндии начался в 1960-е годы.
Reply
Мне просто нечего добавить к ранее высказанному суждению: «Конечно, в ходе гражданской войны «белые» убили «красных» бессудно значительно больше. Вероятно, частично это объясняется тем, что они занимали города после жесточайшего сопротивления, потому и зверели… <…> Красный же террор, когда убивали «буржуев» и «контриков», не был сопряжен с тяжелыми боями и яростным сопротивлением противника»<.
>Это, мягко говоря, слишком широко и не совсем правда. Я вот, например, пишу очень хорошие и качественные "опусы" на "финскую тему", точнее о "зимней войне".<
Размещают свои тексты в Сети не только сетевые «публицисты», тем более что Вас я таковым не считаю. Судя по материалам блога, Вы историк, к тому не крайних взглядов. Что до сетевых «публицистов», то таковых много. Например, «историк по образованию и журналист по роду деятельности», автор поста «Зачем Финляндия напала на СССР?», на который Вы тоже откликнулись: «Эпический стыд какой-то! Что самое потрясающее, ( ... )
Reply
Этот момент меня и смутил, Вы излагаете вполне понятное суждение о том, что террор красных был завязан на классовом подходе, а террор белых частично объясняется ожесточенными боями, и тут же приводите пример, когда белые без сопротивления берут Коуволу и устраивают там резню, по масштабам сопоставимую с тремя месяцами красного террора. Невольно возникает вопрос - а на кого же они так злились?
Например, «историк по образованию и журналист по роду деятельности», автор поста...
О да! Это один из моих любмых авторов :) Его супер-пост про то, как финны хотели вместе с эстонцами перегородить дамбой финский залив навсегда останется в моем сердце...
Пять десятилетий - солидный отрезок времени.
Да в общем-то об этом и речь шла. Финны давно примирились со своими красными и белыми, а у нас до сих пор не все примирились даже с финскими красными, не говоря уже про наших собственных.
Reply
Reply
То есть, надо полагать, о время террора красных финнов не было гражданской войны с белыми, заговоров и немецкой интервенции под боком?
А ниже вы начинаете говорить о военных судах, которые отличаются от "эксцессов" типа Выборгской резни. Значит, причина таких масштабов белого террора вовсе не в ожесточении боев?
К тому же белофинские добровольцы в 1919 г. на белом фронте русских красногвардейцев тоже не жалели и убивали, по воспоминаниям, как мясники. Вряд ли это связано с ожесточением от боев.
Reply
Разве я утверждал, что в Финляндии не было гражданской войны? Официальные ее даты: 27 января - 15 мая 1918 года. Расстреливать своих «классовых врагов» красные начали с первых ее дней, и даже раньше (см. мой пост от 28 авг, 2013 10:32). Никаких наступательных боев белые в юго-восточной Финляндии до апреля не вели. О том, кто кого как расстреливал, можно прочесть, например, в книге Мирьи Турунен «Veripellot. Sisällissodan surmatyöt Pohjois-Kymenlaaksossa 1918 (Atena Kustannus Oy, Jyväskylä, 2008), а также в исследованиях других финских авторов.
>«…заговоров и немецкой интервенции под боком?»<Конечно, «буржуев» и «контриков» красные арестовывали и расстреливали как своих потенциальных врагов, и, вероятней всего, им вменяли в вину «контрреволюционные заговоры». И расстреливать их начали задолго до «немецкой интервенции» - экспедиционный корпус под командованием генерала Рюдигер фон дер Гольца произвел высадку в Ханко и начал продвижение к ( ... )
Reply
Reply
Leave a comment