Во-первых - спасибо. Весьма интересное дополнение. Материал Ваш по ссылке пока не читал, но обязательно прочту.
В ночь на 28 апреля 1918 г. в Выборгской губернской тюрьме группой красногвардейцев было расстреляно примерно 30 человек. Возможно, среди убитых и были те, кого «красные причислили к «пятой колонне». Ясно одно: все они были убиты бессудно, т.е. стали жертвами красного террора.
Может и так, конечно. Но стоит вспомнить, что второй выборгский шюцкор 24.04.18 предпринял попыту захватить выборгский замок, т.е. фактически поднял мятеж, который "красные" успешно подавили, а большинство мятежников были взяты в плен. Надо полагать, что это событие с учетом близости фронта сильно понизило "градус гуманности" у "красных". Вполне допускаю, что и большинство арестованных мятежников пустили бы под нож, если бы они не захватили таки Выборгский замок 28.04.18 и не заперлись бы в нем до прихода "белых".
Kонечно, в ходе гражданской войны «белые» убили «красных» бессудно значительно больше. Вероятно, частично это объясняется тем, что они занимали города после жесточайшего сопротивления, потому и зверели, особенно подростки, которых было немало и в армии белых и красных.
Это момент особенно показательный, так как из всех "зачищенных", т.е. арестованных в Выборге, собственно "красных" финнов было убито, судя по написанному Вестерлундом, не так уж много. "Белые" старательно отфильтровывали именно русских и расстреливали их либо вообще без суда и следствия, либо после формальной процедуры "военно-полевого суда". И рулили процессом отнюдь не подростки. Кроме того, "красные" сами оставили Выборг, сдав его белым, а потому оворить о зверствах в результате упорного сопротивления противника вряд ли будет справедливым.
Интересна статистка по городу Коувола. «Красные» за 3 месяца своего правления расстреляли там 125 человек. Когда Коувола без боя заняли «белые», они казнили в городе 123 человека.
Действительно интересная, но как она работает на Вашу версию я не понял. По-моему она прямо ей проиворечит.
>…Из всех "зачищенных", т.е. арестованных в Выборге, собственно "красных" финнов было убито, судя по написанному Вестерлундом, не так уж много.<
Хотя в статье Ларса Вестерлунда целенаправленно исследуются именно расстрелы русских белыми при взятии Выборга, есть в ней и свидетельства того, что во рвах 29-30 апреля были казнены и финские красногвардейцы. Вестерлунд привел воспоминания члена РКП(б) с 1918 года Аури Кийскинен, скрывавшейся тогда в Выборге от белых, а также рассказ представителя белой стороны, который от ее показаний отличается лишь красочностью описания увиденной им картины. Свой рассказ он заключает словами: «Они заслужили свою судьбу: как мужчины, так и женщины, как финны, так и рюссят». Именно он упомянул расстрелянных женщин из «батальона смерти». Кстати, по данным историка Paavo Susitaival, на которого сослался Вестерлунд, бойцы этого батальона были в числе последних защитников Выборга.* (Женщины были активными участниками гражданской войны. Как правило, на стороне красных. Имеется список погибших женщин - 882 человека. Примерно 300 из них были расстреляны.)
В исследовании Marko Tikka** представлен список лиц, расстрелянных в Выборге в мае 1918 года. В нем 249 фамилий, шесть из них русские. Если не ошибаюсь, значатся они и в списке Ларса Вестерлунда. Марко Тикка, описывая зачистку белыми Выборга, пишет, что расстреливали белые сдавшихся красных финнов и 29 апреля. Как понимаю, расстреливали выборочно, начальников.
* Lars Westerlund. Me odotimme teitä vapauttajina ja te toitte kuolemaa. Viipurin valloitukset yhteydessä teloitetut venäläiset. С. 110-111, 104. ** Marko Tikka. Kenttäoikeudet. Välittömät rankaisutoimet Suomen sisällissodassa 1918. - Suomalaisen Kirjallisuuden Seura. Helsinki, 2004. 471 s.
>И рулили процессом отнюдь не подростки.<
Я разве утверждал, что расстрелами русских в Выборге «рулили» именно подростки? Они мною упомянуты в связи с исследованием Marko Tikka о характере гражданской войны в Финляндии. Кстати, имеется список несовершеннолетних (0-17 лет), погибших в Финляндии в гражданскую войну - 1924 чел.
>Кроме того, "красные" сами оставили Выборг, сдав его белым…<
Согласно советскому историку В.М.Холодковскому, в ночь с 25 на 26 апреля покинули Выборг, отплыв в сторону Петрограда, «Совет Народных уполномоченных, командование Красной гвардией и группа ответственных финских товарищей». В Выборге остались и продолжали руководить боями начальник штаб Эдвард Гюллинг и Ээро Хаапалайнен. Бои за город продолжались 26-28 апреля, полностью белые овладели Выборгом лишь 29 апреля. Следует заметить, что 26 апреля Гюллинг вместе Туомасом Райнио и Теему Каллио встретился с военным командованием белых с целью обсудить условия капитуляции. В то момент, несмотря на запрет, красные начали стрелять, что чуть не привело к расстрелу парламентеров. Белые потребовали безоговорочной капитуляции, на что Гюллинг не согласился, и бои продолжились. Кто знает, прими он условия белых, может, бессудных расстрелов было бы меньше. Правда, тогда бы и он сам должен был сдаться на милость победителей, а не скрыться, чтобы быть расстрелянным в СССР в 1930-е.
>Действительно интересная, но как она работает на Вашу версию я не понял. По-моему она прямо ей проиворечит.<
Поясняю. На мой взгляд, не сдай красные Куовола без сопротивления, жертв с их стороны было бы куда больше. Не только погибших в ходе боев, но и расстрелянных белыми.
Я разве утверждал, что расстрелами русских в Выборге «рулили» именно подростки?
А я разве утверждал, что Вы это утверждали? :)
Поясняю. На мой взгляд, не сдай красные Куовола без сопротивления, жертв с их стороны было бы куда больше.
Ну это вполне вероятно. Но разве Ваш изначальный тезис не звучал как: "Вероятно, частично это объясняется тем, что они занимали города после жесточайшего сопротивления, потому и зверели, особенно подростки, которых было немало и в армии белых и красных. Красный же террор, когда убивали «буржуев» и «контриков», не был сопряжен с тяжелыми боями и яростным сопротивлением противника"?
ИМХО, обе стороны вполне себе благополучно истребляли своих политических/классовых противников, а "белые" к этому добавили еще и уничтожение "врагов" по этническому признаку. Просто "красные" в этом отношении оказались на порядок гуманнее, чем "белые" (если слово "гуманность" в данном аспекте вообще уместно). Между тем "красных" до сих пор изображают как каких-то исчадий ада , а "белые" - молодцы и освободители от большевистского ига (у нас так точно, как там у финнов сейчас я себе представляю довольно абстрактно). Хотя победителей, конечно, не судят...
Мое последнее «пояснение» никак не противоречит моему «изначальному тезису». Напротив, оно иллюстрирует ранее высказанное мнение. Вы, конечно, вольны с этим не согласиться.
>Между тем "красных" до сих пор изображают как каких-то исчадий ада , а "белые" - молодцы и освободители от большевистского ига (у нас так точно, как там у финнов сейчас я себе представляю довольно абстрактно).<
Вообще-то я 42 года прожил в СССР, поэтому хорошо помню, что писалось в советских изданиях о «красных» и «белых». Опусы же нынешних сетевых «публицистов» (крайне левых и крайне правых взглядов) на финскую тему достойны лишь изучению психиатров. Что до Финляндии, то 20-30-е годы, когда о потерпевших поражение «красных» могли говорить как об «исчадиях ада», давно позади.
Мое последнее «пояснение» никак не противоречит моему «изначальному тезису».
Ну Вы, безусловно, тоже имеете полное право так думать. Исходя из Вашей реплики, обсуждать Вашу позицию со мной Вам не интересно. В любом случае, спасибо за интересную информацию.
Опусы же нынешних сетевых «публицистов» (крайне левых и крайне правых взглядов) на финскую тему достойны лишь изучению психиатров.
Это, мягко говоря, слишком широко и не совсем правда. Я вот, например, пишу очень хорошие и качественные "опусы" на "финскую тему", точнее о "зимней войне".
Что до Финляндии, то 20-30-е годы, когда о потерпевших поражение «красных» могли говорить как об «исчадиях ада», давно позади.
Насколько мне известно, принципиальный пересмотр взгляда на гражданскую войну в Финляндии начался в 1960-е годы.
>Исходя из Вашей реплики, обсуждать Вашу позицию со мной Вам не интересно.<
Мне просто нечего добавить к ранее высказанному суждению: «Конечно, в ходе гражданской войны «белые» убили «красных» бессудно значительно больше. Вероятно, частично это объясняется тем, что они занимали города после жесточайшего сопротивления, потому и зверели… <…> Красный же террор, когда убивали «буржуев» и «контриков», не был сопряжен с тяжелыми боями и яростным сопротивлением противника»<.
>Это, мягко говоря, слишком широко и не совсем правда. Я вот, например, пишу очень хорошие и качественные "опусы" на "финскую тему", точнее о "зимней войне".<
Размещают свои тексты в Сети не только сетевые «публицисты», тем более что Вас я таковым не считаю. Судя по материалам блога, Вы историк, к тому не крайних взглядов. Что до сетевых «публицистов», то таковых много. Например, «историк по образованию и журналист по роду деятельности», автор поста «Зачем Финляндия напала на СССР?», на который Вы тоже откликнулись: «Эпический стыд какой-то! Что самое потрясающее, именно такая околесица вызывает наиболее бурные дебаты и бесконечные перепосты...».
>Насколько мне известно, принципиальный пересмотр взгляда на гражданскую войну в Финляндии начался в 1960-е годы.<
Пять десятилетий - солидный отрезок времени. А ведь до этого была советско-финляндская войны 1939-1940 гг., в которой в одной армии воевали и бывшие «красные», и бывшие «белые». О примирении сторон говорить тогда было, наверное, еще рано, но и «исчадием ада» красных уже не называли.
Мне просто нечего добавить к ранее высказанному суждению...
Этот момент меня и смутил, Вы излагаете вполне понятное суждение о том, что террор красных был завязан на классовом подходе, а террор белых частично объясняется ожесточенными боями, и тут же приводите пример, когда белые без сопротивления берут Коуволу и устраивают там резню, по масштабам сопоставимую с тремя месяцами красного террора. Невольно возникает вопрос - а на кого же они так злились?
Например, «историк по образованию и журналист по роду деятельности», автор поста...
О да! Это один из моих любмых авторов :) Его супер-пост про то, как финны хотели вместе с эстонцами перегородить дамбой финский залив навсегда останется в моем сердце...
Пять десятилетий - солидный отрезок времени.
Да в общем-то об этом и речь шла. Финны давно примирились со своими красными и белыми, а у нас до сих пор не все примирились даже с финскими красными, не говоря уже про наших собственных.
>…И тут же приводите пример, когда белые без сопротивления берут Коуволу и устраивают там резню, по масштабам сопоставимую с тремя месяцами красного террора. Невольно возникает вопрос - а на кого же они так злились?<
Резня - это то, что произошло, например, в Выборге после захвата его белыми. Что касается Коуволы, то там жертвами классового террора стали 125 человек, из них 100 были расстреляны в период с 1 апреля по 1 мая. Вошедшие 3 мая в Куовола белые пленили примерно 3700 красногвардейцев и казнили (в основном в десятых числах и во второй половине мая) 123 человека. За редким исключением все они были расстреляны по приговору полевого суда. Другое дело - насколько суд победителей мог быть объективным. Следует заметить, что не все расстрельные приговоры приводились в исполнение. Например, смертный приговор начальника следственного комитета красных в городе Коувола Вихтори Сааринена, ответственного за десятки расстрелов, был заменен на пожизненный срок. Освободился он во второй половине 1920-х гг.,* как и почти все его сподвижники (один умер в заключении) по следственному комитету.
* В результате амнистий число заключенных, участников гражданской войны, сократилось в 1921 году до 100 человек, последние 50 осужденных вышли на свободу в 1927 году.
В ночь на 28 апреля 1918 г. в Выборгской губернской тюрьме группой красногвардейцев было расстреляно примерно 30 человек. Возможно, среди убитых и были те, кого «красные причислили к «пятой колонне». Ясно одно: все они были убиты бессудно, т.е. стали жертвами красного террора.
Может и так, конечно. Но стоит вспомнить, что второй выборгский шюцкор 24.04.18 предпринял попыту захватить выборгский замок, т.е. фактически поднял мятеж, который "красные" успешно подавили, а большинство мятежников были взяты в плен. Надо полагать, что это событие с учетом близости фронта сильно понизило "градус гуманности" у "красных". Вполне допускаю, что и большинство арестованных мятежников пустили бы под нож, если бы они не захватили таки Выборгский замок 28.04.18 и не заперлись бы в нем до прихода "белых".
Kонечно, в ходе гражданской войны «белые» убили «красных» бессудно значительно больше. Вероятно, частично это объясняется тем, что они занимали города после жесточайшего сопротивления, потому и зверели, особенно подростки, которых было немало и в армии белых и красных.
Это момент особенно показательный, так как из всех "зачищенных", т.е. арестованных в Выборге, собственно "красных" финнов было убито, судя по написанному Вестерлундом, не так уж много. "Белые" старательно отфильтровывали именно русских и расстреливали их либо вообще без суда и следствия, либо после формальной процедуры "военно-полевого суда". И рулили процессом отнюдь не подростки. Кроме того, "красные" сами оставили Выборг, сдав его белым, а потому оворить о зверствах в результате упорного сопротивления противника вряд ли будет справедливым.
Интересна статистка по городу Коувола. «Красные» за 3 месяца своего правления расстреляли там 125 человек. Когда Коувола без боя заняли «белые», они казнили в городе 123 человека.
Действительно интересная, но как она работает на Вашу версию я не понял. По-моему она прямо ей проиворечит.
Reply
Хотя в статье Ларса Вестерлунда целенаправленно исследуются именно расстрелы русских белыми при взятии Выборга, есть в ней и свидетельства того, что во рвах 29-30 апреля были казнены и финские красногвардейцы. Вестерлунд привел воспоминания члена РКП(б) с 1918 года Аури Кийскинен, скрывавшейся тогда в Выборге от белых, а также рассказ представителя белой стороны, который от ее показаний отличается лишь красочностью описания увиденной им картины. Свой рассказ он заключает словами: «Они заслужили свою судьбу: как мужчины, так и женщины, как финны, так и рюссят». Именно он упомянул расстрелянных женщин из «батальона смерти». Кстати, по данным историка Paavo Susitaival, на которого сослался Вестерлунд, бойцы этого батальона были в числе последних защитников Выборга.* (Женщины были активными участниками гражданской войны. Как правило, на стороне красных. Имеется список погибших женщин - 882 человека. Примерно 300 из них были расстреляны.)
В исследовании Marko Tikka** представлен список лиц, расстрелянных в Выборге в мае 1918 года. В нем 249 фамилий, шесть из них русские. Если не ошибаюсь, значатся они и в списке Ларса Вестерлунда. Марко Тикка, описывая зачистку белыми Выборга, пишет, что расстреливали белые сдавшихся красных финнов и 29 апреля. Как понимаю, расстреливали выборочно, начальников.
* Lars Westerlund. Me odotimme teitä vapauttajina ja te toitte kuolemaa. Viipurin valloitukset yhteydessä teloitetut venäläiset. С. 110-111, 104.
** Marko Tikka. Kenttäoikeudet. Välittömät rankaisutoimet Suomen sisällissodassa 1918. - Suomalaisen Kirjallisuuden Seura. Helsinki, 2004. 471 s.
>И рулили процессом отнюдь не подростки.<
Я разве утверждал, что расстрелами русских в Выборге «рулили» именно подростки? Они мною упомянуты в связи с исследованием Marko Tikka о характере гражданской войны в Финляндии. Кстати, имеется список несовершеннолетних (0-17 лет), погибших в Финляндии в гражданскую войну - 1924 чел.
>Кроме того, "красные" сами оставили Выборг, сдав его белым…<
Согласно советскому историку В.М.Холодковскому, в ночь с 25 на 26 апреля покинули Выборг, отплыв в сторону Петрограда, «Совет Народных уполномоченных, командование Красной гвардией и группа ответственных финских товарищей». В Выборге остались и продолжали руководить боями начальник штаб Эдвард Гюллинг и Ээро Хаапалайнен. Бои за город продолжались 26-28 апреля, полностью белые овладели Выборгом лишь 29 апреля. Следует заметить, что 26 апреля Гюллинг вместе Туомасом Райнио и Теему Каллио встретился с военным командованием белых с целью обсудить условия капитуляции. В то момент, несмотря на запрет, красные начали стрелять, что чуть не привело к расстрелу парламентеров. Белые потребовали безоговорочной капитуляции, на что Гюллинг не согласился, и бои продолжились. Кто знает, прими он условия белых, может, бессудных расстрелов было бы меньше. Правда, тогда бы и он сам должен был сдаться на милость победителей, а не скрыться, чтобы быть расстрелянным в СССР в 1930-е.
>Действительно интересная, но как она работает на Вашу версию я не понял. По-моему она прямо ей проиворечит.<
Поясняю. На мой взгляд, не сдай красные Куовола без сопротивления, жертв с их стороны было бы куда больше. Не только погибших в ходе боев, но и расстрелянных белыми.
Reply
А я разве утверждал, что Вы это утверждали? :)
Поясняю. На мой взгляд, не сдай красные Куовола без сопротивления, жертв с их стороны было бы куда больше.
Ну это вполне вероятно.
Но разве Ваш изначальный тезис не звучал как: "Вероятно, частично это объясняется тем, что они занимали города после жесточайшего сопротивления, потому и зверели, особенно подростки, которых было немало и в армии белых и красных. Красный же террор, когда убивали «буржуев» и «контриков», не был сопряжен с тяжелыми боями и яростным сопротивлением противника"?
ИМХО, обе стороны вполне себе благополучно истребляли своих политических/классовых противников, а "белые" к этому добавили еще и уничтожение "врагов" по этническому признаку. Просто "красные" в этом отношении оказались на порядок гуманнее, чем "белые" (если слово "гуманность" в данном аспекте вообще уместно). Между тем "красных" до сих пор изображают как каких-то исчадий ада , а "белые" - молодцы и освободители от большевистского ига (у нас так точно, как там у финнов сейчас я себе представляю довольно абстрактно).
Хотя победителей, конечно, не судят...
Reply
>Между тем "красных" до сих пор изображают как каких-то исчадий ада , а "белые" - молодцы и освободители от большевистского ига (у нас так точно, как там у финнов сейчас я себе представляю довольно абстрактно).<
Вообще-то я 42 года прожил в СССР, поэтому хорошо помню, что писалось в советских изданиях о «красных» и «белых». Опусы же нынешних сетевых «публицистов» (крайне левых и крайне правых взглядов) на финскую тему достойны лишь изучению психиатров. Что до Финляндии, то 20-30-е годы, когда о потерпевших поражение «красных» могли говорить как об «исчадиях ада», давно позади.
Reply
Ну Вы, безусловно, тоже имеете полное право так думать.
Исходя из Вашей реплики, обсуждать Вашу позицию со мной Вам не интересно. В любом случае, спасибо за интересную информацию.
Опусы же нынешних сетевых «публицистов» (крайне левых и крайне правых взглядов) на финскую тему достойны лишь изучению психиатров.
Это, мягко говоря, слишком широко и не совсем правда. Я вот, например, пишу очень хорошие и качественные "опусы" на "финскую тему", точнее о "зимней войне".
Что до Финляндии, то 20-30-е годы, когда о потерпевших поражение «красных» могли говорить как об «исчадиях ада», давно позади.
Насколько мне известно, принципиальный пересмотр взгляда на гражданскую войну в Финляндии начался в 1960-е годы.
Reply
Мне просто нечего добавить к ранее высказанному суждению: «Конечно, в ходе гражданской войны «белые» убили «красных» бессудно значительно больше. Вероятно, частично это объясняется тем, что они занимали города после жесточайшего сопротивления, потому и зверели… <…> Красный же террор, когда убивали «буржуев» и «контриков», не был сопряжен с тяжелыми боями и яростным сопротивлением противника»<.
>Это, мягко говоря, слишком широко и не совсем правда. Я вот, например, пишу очень хорошие и качественные "опусы" на "финскую тему", точнее о "зимней войне".<
Размещают свои тексты в Сети не только сетевые «публицисты», тем более что Вас я таковым не считаю. Судя по материалам блога, Вы историк, к тому не крайних взглядов. Что до сетевых «публицистов», то таковых много. Например, «историк по образованию и журналист по роду деятельности», автор поста «Зачем Финляндия напала на СССР?», на который Вы тоже откликнулись: «Эпический стыд какой-то! Что самое потрясающее, именно такая околесица вызывает наиболее бурные дебаты и бесконечные перепосты...».
>Насколько мне известно, принципиальный пересмотр взгляда на гражданскую войну в Финляндии начался в 1960-е годы.<
Пять десятилетий - солидный отрезок времени. А ведь до этого была советско-финляндская войны 1939-1940 гг., в которой в одной армии воевали и бывшие «красные», и бывшие «белые». О примирении сторон говорить тогда было, наверное, еще рано, но и «исчадием ада» красных уже не называли.
Reply
Этот момент меня и смутил, Вы излагаете вполне понятное суждение о том, что террор красных был завязан на классовом подходе, а террор белых частично объясняется ожесточенными боями, и тут же приводите пример, когда белые без сопротивления берут Коуволу и устраивают там резню, по масштабам сопоставимую с тремя месяцами красного террора. Невольно возникает вопрос - а на кого же они так злились?
Например, «историк по образованию и журналист по роду деятельности», автор поста...
О да! Это один из моих любмых авторов :) Его супер-пост про то, как финны хотели вместе с эстонцами перегородить дамбой финский залив навсегда останется в моем сердце...
Пять десятилетий - солидный отрезок времени.
Да в общем-то об этом и речь шла. Финны давно примирились со своими красными и белыми, а у нас до сих пор не все примирились даже с финскими красными, не говоря уже про наших собственных.
Reply
Резня - это то, что произошло, например, в Выборге после захвата его белыми. Что касается Коуволы, то там жертвами классового террора стали 125 человек, из них 100 были расстреляны в период с 1 апреля по 1 мая. Вошедшие 3 мая в Куовола белые пленили примерно 3700 красногвардейцев и казнили (в основном в десятых числах и во второй половине мая) 123 человека. За редким исключением все они были расстреляны по приговору полевого суда. Другое дело - насколько суд победителей мог быть объективным. Следует заметить, что не все расстрельные приговоры приводились в исполнение. Например, смертный приговор начальника следственного комитета красных в городе Коувола Вихтори Сааринена, ответственного за десятки расстрелов, был заменен на пожизненный срок. Освободился он во второй половине 1920-х гг.,* как и почти все его сподвижники (один умер в заключении) по следственному комитету.
* В результате амнистий число заключенных, участников гражданской войны, сократилось в 1921 году до 100 человек, последние 50 осужденных вышли на свободу в 1927 году.
Reply
Leave a comment