Re: О соответствии этапных списков и списков эксгумировdassie2001December 15 2009, 18:52:38 UTC
Точного соответствия быть не может, я уже объяснил, почему. Точного расположения тел в могилах также не описано, есть лишь нумерация в немецком и польском списках 1943 года (эти списки почти идентичны). Есть еще немецкие дневные сводки, когда кого откопали, на основе этих сводок и составлялся официальный опубликованный немецкий список.
Но и имеющегося соответствия достаточно для косвенного вывода о том, что расстреливали сразу или вскоре после этапирования (все выводы и аргументы о катынском расстреле - косвенные, живых свидетелей расстрела нет, просто этих выводов и аргументов - тьма, и они согласуются между собой). То есть расстреливал НКВД. В отношении соответствия списков важно и то, что такое же соответствие обнаружилось и в Медном в 1991 году.
Re: О соответствии этапных списков и списков эксгумировolegvmDecember 15 2009, 19:24:44 UTC
Какая-то степень соответствия должна была бы сохраняться и в версии-41. Если предположить, что поляков не расстреливали, а они жили до 41-го года, то логично предположить, что вместе приехавшие примерно и вместе жили, а вместе живших примерно вместе выводили на расстрел.
Если говорить о том, что этого не могло быть потому, что никаких лагерей не было, то это просто другой вопрос. Тогда и не имеет смысла говорить о соответствии, а нужно разбираться с вопросом: были или нет лагеря. Иначе получается логический круг.
Если же разбираться с этим аргументом отдельно, то нужно разбираться со степенью совпадения.
Re: О соответствии этапных списков и списков эксгумировdassie2001December 15 2009, 20:59:43 UTC
Это чистый бред, что немцы захватили лагеря (мифические, к тому же) с сохранением порядка размещения узников, а порядок тот сохранялся более года и соответствовал этапным спискам.
Бред такого соответствия не только в том, что при смене власти половина узников разбежалась бы, а остальные перемешались бы согласно приятельским отношениям и привязанностям, бред состоит и в том, что "этапный" порядок размещения не мог сохраняться долго - в каждом этапе была полная разнородность как по возрасту узников, так и по их работоспособности, а ведь в 1940-41 годах они якобы были заняты на дорожных работах. И как же их выводили на работу - столь разнородных в каждом бараке?
Re: О соответствии этапных списков и списков эксгумировolegvmDecember 15 2009, 21:17:15 UTC
/Бред такого соответствия не только в том, что при смене власти половина узников разбежалась бы/
Это другая тема: почему не разбежались. Понятно, что если должны были на 95 % процентов разбежаться, но по версии-41 не разбежались, то версия-41 не работает. Но это нужно доказывать, что должны бли разбежаться. И это просто другой вопрос.
/остальные перемешались бы согласно приятельским отношениям и привязанностям,/
Какое-то смешение было бы. Но, очевидно, что не большинство. Какая-то степень соответствия должна была бы сохраниться.
/бред состоит и в том, что "этапный" порядок размещения не мог сохраняться долго - в каждом этапе была полная разнородность как по возрасту узников, так и по их работоспособности, а ведь в 1940-41 годах они якобы были заняты на дорожных работах./
Аналогично. Какая-то степень соответствия должна была бы сохраниться. Привезли сто человек вместе. Ну, человек 60 из них должно же было бы вместе остаться.
Re: О соответствии этапных списков и списков эксгумировdassie2001December 16 2009, 09:28:26 UTC
Мне нечего добавить к тому, что имеющееся соответствие (неидеальное - идеального быть не могло, объяснял уже) этапных списков и нумерации эксгумированных останков является ОДНИМ ИЗ мощных косвенных аргументов об ответственности НКВД за катынский расстрел в 1940 году.
Re: О соответствии этапных списков и списков эксгумировolegvmDecember 16 2009, 17:22:52 UTC
Не могу сказать, что я Вас понял. Но спорить не буду.
А как бы Вы могли прокомментировать вот это сообщение: http://sitr.livejournal.com/1271.html?thread=116215#t116215 о том, что этих двух генералов уже видели в первые дни эксгумации? И не могли бы Вы подсказать, из каких источников имеются сведения о расстрелах поляков в Смоленской тюрьме?
Re: О соответствии этапных списков и списков эксгумировdassie2001December 18 2009, 11:23:54 UTC
О расстрелах в Смоленске есть, в частности, свидетельские показания бывшего НКВД-шника Климова, его допрашивала Следственная группа ГВП СССР. Кроме того, почти все этапы оформлялись в Смоленск, а не в Гнездово. Как в реале происходило, точно не известно. Какие-то этапы расстреливали непосредственно у могил, то есть узников привозили в Гнездово (гильзы, инфа от Свяневича, еще несколько свидетельств типа надписей на стенках вагонов), какие-то - в Смоленске.
А бред от хамской публики типа андмака я не комментирую вообще.
Re: О соответствии этапных списков и списков эксгумировalexis1818December 14 2009, 22:06:00 UTC
"Не было никаких лагерей с польскими военнопленными под Смоленском - нет ни одного свидетельства и ни одной фамилии узника Козельска, который бы оказался с весны 1940 года в каком-то лагере под Смоленском."
Например, только в одной книге Абаринова "Катынский лабиринт" имеются данные и про фамилии, а также свидетельские показания Лукина об эвакуации "польского населения лагеря Катынь".
Re: О соответствии этапных списков и списков эксгумировdassie2001December 15 2009, 19:03:42 UTC
Это недоразумение, давно объясненное Н.С.Лебедевой в ее книжке 1994 года. Все фамилии, приведенные Абариновым, относятся к узникам Козельска-2 - интернированным полякам, перевезенным из Литвы и Латвии летом 1940 года, уже после катынского расстрела. Несколько десятков человек из этого нового контингента были также расстреляны после того, как были переданы из лагеря в Москву и Минск - на них нашелся подходящий для НКВД-шников компромат. А общей акции расстрела Козельска-2 уже не было и не планировалось. Видимо, уже не было нужды.
Лукин, говоря об эвакуации польского населения лагеря Катынь, просто путает - нет никаких документов о таком польском лагере. Повторю, нет ни одной фамилии узника Козельска, вывезенного весной 1940 года из лагеря и оказавшегося в каком бы то ни было лагере под Смоленском. А про вывоз из Козельска Лукин говорит фактически про Козельск-2.
Reply
Точного расположения тел в могилах также не описано, есть лишь нумерация в немецком и польском списках 1943 года (эти списки почти идентичны). Есть еще немецкие дневные сводки, когда кого откопали, на основе этих сводок и составлялся официальный опубликованный немецкий список.
Но и имеющегося соответствия достаточно для косвенного вывода о том, что расстреливали сразу или вскоре после этапирования (все выводы и аргументы о катынском расстреле - косвенные, живых свидетелей расстрела нет, просто этих выводов и аргументов - тьма, и они согласуются между собой). То есть расстреливал НКВД. В отношении соответствия списков важно и то, что такое же соответствие обнаружилось и в Медном в 1991 году.
Reply
Если предположить, что поляков не расстреливали, а они жили до 41-го года, то логично предположить, что вместе приехавшие примерно и вместе жили, а вместе живших примерно вместе выводили на расстрел.
Если говорить о том, что этого не могло быть потому, что никаких лагерей не было, то это просто другой вопрос. Тогда и не имеет смысла говорить о соответствии, а нужно разбираться с вопросом: были или нет лагеря. Иначе получается логический круг.
Если же разбираться с этим аргументом отдельно, то нужно разбираться со степенью совпадения.
Reply
Бред такого соответствия не только в том, что при смене власти половина узников разбежалась бы, а остальные перемешались бы согласно приятельским отношениям и привязанностям, бред состоит и в том, что "этапный" порядок размещения не мог сохраняться долго - в каждом этапе была полная разнородность как по возрасту узников, так и по их работоспособности, а ведь в 1940-41 годах они якобы были заняты на дорожных работах.
И как же их выводили на работу - столь разнородных в каждом бараке?
Reply
Это другая тема: почему не разбежались. Понятно, что если должны были на 95 % процентов разбежаться, но по версии-41 не разбежались, то версия-41 не работает. Но это нужно доказывать, что должны бли разбежаться. И это просто другой вопрос.
/остальные перемешались бы согласно приятельским отношениям и привязанностям,/
Какое-то смешение было бы. Но, очевидно, что не большинство. Какая-то степень соответствия должна была бы сохраниться.
/бред состоит и в том, что "этапный" порядок размещения не мог сохраняться долго - в каждом этапе была полная разнородность как по возрасту узников, так и по их работоспособности, а ведь в 1940-41 годах они якобы были заняты на дорожных работах./
Аналогично. Какая-то степень соответствия должна была бы сохраниться. Привезли сто человек вместе. Ну, человек 60 из них должно же было бы вместе остаться.
Reply
Reply
А как бы Вы могли прокомментировать вот это сообщение:
http://sitr.livejournal.com/1271.html?thread=116215#t116215
о том, что этих двух генералов уже видели в первые дни эксгумации?
И не могли бы Вы подсказать, из каких источников имеются сведения о расстрелах поляков в Смоленской тюрьме?
Reply
А бред от хамской публики типа андмака я не комментирую вообще.
Reply
Reply
Просьба с уважением относиться к оппонентам.
Reply
Reply
Например, только в одной книге Абаринова "Катынский лабиринт" имеются данные и про фамилии, а также свидетельские показания Лукина об эвакуации "польского населения лагеря Катынь".
Reply
Лукин, говоря об эвакуации польского населения лагеря Катынь, просто путает - нет никаких документов о таком польском лагере. Повторю, нет ни одной фамилии узника Козельска, вывезенного весной 1940 года из лагеря и оказавшегося в каком бы то ни было лагере под Смоленском.
А про вывоз из Козельска Лукин говорит фактически про Козельск-2.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment