наиболее сильное впечатление произвел тот аргумент...andmak49December 12 2009, 08:43:40 UTC
Несколько поверхностное суждение - эта проблема, кстати, неоднократно обсуждалась на форуме Katyn.ru Дело в том, что если немцы фальсифицировали артефакты и подложили их в карманы трупов поляков, то результат был бы тем же самым. Так что сам по себе факт очередности не может однозначно о чем-либо свидетельствовать. Хотя одно обстоятельство указыфвает довольно определенно на то,что именно немцы расстреляли поляков в 41-м: тела выкапывались в апреле 43-го в том же порядке, что и поступали этапы. Например, генерал Моравиньский прибыл в одном из первых этапов и был откопан и показан свидетелям также одним из первых. Его труп "лежал" возле могил и 17 апреля, и 2... апреля, и в начале мая! Но тела поляков были в могиле плотно набиты в 10-12 слоев, и естественно первых расстрелянных могли достать из ямы только в самом конце раскопок. Следовательно, скорее всего немцы фальсифицировали всю доказательную базу и подбросили все эти многочисленные идентифицирующие документы и бумаги к трупам. (По порядкам, строго соблюдавшимся в НКВД, никаких идентифицирующих предметов и бумаг при приведении в исполнение ВМН быть не могло. Абсолютно!)
Re: наиболее сильное впечатление произвел тот аргумент.olegvmDecember 12 2009, 17:41:42 UTC
Я так понял, там есть соответствие: этап - могила. Насколько я понимаю, немцы этот аргумент в своей пропаганде не приводили, поэтому и, вряд ли, сфальсифицировали.
Re: наиболее сильное впечатление произвел тот аргумент.alexis1818December 12 2009, 18:42:38 UTC
Смешно с вами, ребятами, ей богу. Как немцы могли привести в качестве аргумента соответствие расстрелянных этапным спискам??? Они что, сами должны были всему миру показать, что у них эти списки есть? И, кстати, как объяснить нахождение в списках под первыми номерами именно генералов?
Re: наиболее сильное впечатление произвел тот аргумент.olegvmDecember 12 2009, 20:29:58 UTC
Можно предположить следующее объяснение. Этап соответствовал размещению в бараках, которое примерно сохранилось до 41-го года. Немцы всех сначала загнали в бараки. А затем побарачно выводили на расстрел. Могила - барак, барак - этап.
Re: наиболее сильное впечатление произвел тот аргумент.olegvmDecember 12 2009, 20:52:15 UTC
Я в раздумьях. Полное соответствие этап - барак за год вряд ли бы могло сохраниться, но примерное, наверно, должно было сохраниться. В случае приказа со сторон немцев разойтись по баракам, тоже вряд ли все так уж обязательно по своим баракам разошлись бы, но большинство все-таки, наверно, разошлось бы по своим баракам. Какое-то несоответствие должно было бы быть. Но с другой стороны насколько велик процент опознанных трупов, чтобы говорить о выявленном абсолютном соответствии?
Re: наиболее сильное впечатление произвел тот аргумент.alexis1818December 12 2009, 21:07:57 UTC
"Но с другой стороны насколько велик процент опознанных трупов, чтобы говорить о выявленном абсолютном соответствии?"
Опознали чуть более половины. Более подробно про соответсвие списков можно прочитать в этом обсуждении: http://www.rusliberal.com/showthread.php?t=274849&page=42 По поводу генералов: В немецком эксгумационном списке оба генерала идут под номером 1 и 2. Какова вероятность случайного нахождения их в таком порядке из более четырех тысяч тел? Этот факт говорит о том, что эксгумация и опознание немцами фальсифицировались.
Re: наиболее сильное впечатление произвел тот аргумент.olegvmDecember 12 2009, 21:34:41 UTC
Ну, генералов с высокой вероятностью могли отделить и расстреливать отдельно.
А вот то, что более ранние этапы оказываются в более верхних слоях факт странный для обеих версий. А идентифицировали немцы в порядке извлечения трупов, или сначала всех доставали, а затем начинали идентифицировать? Например, всех достали и начали идентифицировать с конца.
Или же предполагается, что сама идентификация была сфальсифицирована? Брались, например, попавшие к ним в руки лагерные списки и сопоставлялись с первыми случайными трупами? Тогда бы требовалось, чтобы эти списки сохранились до 43-го года и были переданы в комиссию. Мало вероятно. Это бессмысленное действо. Да, и поляки такую фальсификацию не приняли бы.
За версию 41 сильный аргумент с гильзами, но, как я понял, нет уверенности в том, что всеми немецкими фирмами стальные гильзы стали выпускаться только после 40-го года.
Re: наиболее сильное впечатление произвел тот аргумент.alexis1818December 12 2009, 21:47:55 UTC
"Ну, генералов с высокой вероятностью могли отделить и расстреливать отдельно."
Может быть, только как их могли случайно раскопать первыми?
"А идентифицировали немцы в порядке извлечения трупов, или сначала всех доставали, а затем начинали идентифицировать? Например, всех достали и начали идентифицировать с конца."
Поляков немцы сначала выкопали, подготовили к эксгумации и рассовали по карманам нужные документы, потом закопали и начали эксгумировать для международой комисии и Польского красного креста. Это подтверждается воспоминаниями Меньшагина, бургомистра Смоленска. Он утверждал, что видел все тела выкопанными еще до приезда комиссий и начала официальной эксгумации.
"За версию 41 сильный аргумент с гильзами, но, как я понял, нет уверенности в том, что всеми немецкими фирмами стальные гильзы стали выпускаться только после 40-го года."
А откуда информация про выпуск стальных гильз до осени 1940?
Re: наиболее сильное впечатление произвел тот аргумент.alexis1818December 12 2009, 22:12:49 UTC
"То, что генералов расстреляли последними, весьма вероятно."
В ссылке, что я давал, чуть ниже есть информация, что генералы Сморавиньский и Богатыревич были отправлены в распоряжение УНКВД в одном из первых этапов 7 апреля 1940.
"Из этого разговора"
А там нет такой информации. Только утверждение, что вопрос недостаточно изучен. Так что да, согласен, на сто процентов про гильзы и я не уверен.
Re: наиболее сильное впечатление произвел тот аргумент.olegvmDecember 12 2009, 22:17:05 UTC
/В ссылке, что я давал, чуть ниже есть информация, что генералы Сморавиньский и Богатыревич были отправлены в распоряжение УНКВД в одном из первых этапов 7 апреля 1940./
Ну, то есть это не вопрос нахождения рядом генералов в эксгумационных списках, а вопрос нахождения в первых номерах более ранних этапов. А с офицерами такое прослеживается?
Re: наиболее сильное впечатление произвел тот аргумент.olegvmDecember 12 2009, 22:29:55 UTC
Мне пока не понятно, соответствуют ли номера в эксгумационных списках порядку выемки из могилы. Если сначала всех достали, то могли начать опознавать с последних вынутых.
Re: наиболее сильное впечатление произвел тот аргумент.alexis1818December 12 2009, 22:35:45 UTC
Ну что тут вам сказать? Вы, наверное, не совсем хорошо знакомы с темой. Почитайте обсуждение по ссылке, что я давал, там есть ответ на этот вопрос на следующей странице.
Дело в том, что если немцы фальсифицировали артефакты и подложили их в карманы трупов поляков, то результат был бы тем же самым. Так что сам по себе факт очередности не может однозначно о чем-либо свидетельствовать.
Хотя одно обстоятельство указыфвает довольно определенно на то,что именно немцы расстреляли поляков в 41-м: тела выкапывались в апреле 43-го в том же порядке, что и поступали этапы.
Например, генерал Моравиньский прибыл в одном из первых этапов и был откопан и показан свидетелям также одним из первых. Его труп "лежал" возле могил и 17 апреля, и 2... апреля, и в начале мая! Но тела поляков были в могиле плотно набиты в 10-12 слоев, и естественно первых расстрелянных могли достать из ямы только в самом конце раскопок.
Следовательно, скорее всего немцы фальсифицировали всю доказательную базу и подбросили все эти многочисленные идентифицирующие документы и бумаги к трупам. (По порядкам, строго соблюдавшимся в НКВД, никаких идентифицирующих предметов и бумаг при приведении в исполнение ВМН быть не могло. Абсолютно!)
Reply
Насколько я понимаю, немцы этот аргумент в своей пропаганде не приводили, поэтому и, вряд ли, сфальсифицировали.
Reply
Как немцы могли привести в качестве аргумента соответствие расстрелянных этапным спискам???
Они что, сами должны были всему миру показать, что у них эти списки есть?
И, кстати, как объяснить нахождение в списках под первыми номерами именно генералов?
Reply
С кем, с нами?
/Как немцы могли привести в качестве аргумента соответствие расстрелянных этапным спискам???/
Никак не могли. Поэтому я и не вижу для них смысла это соответствие фальсифицировать.
/И, кстати, как объяснить нахождение в списках под первыми номерами именно генералов?/
Я не настолько хорошо знаком с темой, чтобы с ходу понимать, что Вы имеете ввиду.
Reply
Этап соответствовал размещению в бараках, которое примерно сохранилось до 41-го года. Немцы всех сначала загнали в бараки. А затем побарачно выводили на расстрел. Могила - барак, барак - этап.
Reply
Теперь соответствие списков расстрелянных этапным спискам - не такой сильный аргумент?
Reply
Полное соответствие этап - барак за год вряд ли бы могло сохраниться, но примерное, наверно, должно было сохраниться.
В случае приказа со сторон немцев разойтись по баракам, тоже вряд ли все так уж обязательно по своим баракам разошлись бы, но большинство все-таки, наверно, разошлось бы по своим баракам.
Какое-то несоответствие должно было бы быть.
Но с другой стороны насколько велик процент опознанных трупов, чтобы говорить о выявленном абсолютном соответствии?
Reply
Опознали чуть более половины.
Более подробно про соответсвие списков можно прочитать в этом обсуждении:
http://www.rusliberal.com/showthread.php?t=274849&page=42
По поводу генералов:
В немецком эксгумационном списке оба генерала идут под номером 1 и 2. Какова вероятность случайного нахождения их в таком порядке из более четырех тысяч тел?
Этот факт говорит о том, что эксгумация и опознание немцами фальсифицировались.
Reply
А вот то, что более ранние этапы оказываются в более верхних слоях факт странный для обеих версий.
А идентифицировали немцы в порядке извлечения трупов, или сначала всех доставали, а затем начинали идентифицировать? Например, всех достали и начали идентифицировать с конца.
Или же предполагается, что сама идентификация была сфальсифицирована? Брались, например, попавшие к ним в руки лагерные списки и сопоставлялись с первыми случайными трупами?
Тогда бы требовалось, чтобы эти списки сохранились до 43-го года и были переданы в комиссию. Мало вероятно. Это бессмысленное действо. Да, и поляки такую фальсификацию не приняли бы.
За версию 41 сильный аргумент с гильзами, но, как я понял, нет уверенности в том, что всеми немецкими фирмами стальные гильзы стали выпускаться только после 40-го года.
Reply
Может быть, только как их могли случайно раскопать первыми?
"А идентифицировали немцы в порядке извлечения трупов, или сначала всех доставали, а затем начинали идентифицировать? Например, всех достали и начали идентифицировать с конца."
Поляков немцы сначала выкопали, подготовили к эксгумации и рассовали по карманам нужные документы, потом закопали и начали эксгумировать для международой комисии и Польского красного креста.
Это подтверждается воспоминаниями Меньшагина, бургомистра Смоленска. Он утверждал, что видел все тела выкопанными еще до приезда комиссий и начала официальной эксгумации.
"За версию 41 сильный аргумент с гильзами, но, как я понял, нет уверенности в том, что всеми немецкими фирмами стальные гильзы стали выпускаться только после 40-го года."
А откуда информация про выпуск стальных гильз до осени 1940?
Reply
То, что генералов расстреляли последними, весьма вероятно.
/А откуда информация про выпуск стальных гильз до осени 1940?/
Из этого разговора:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/23709.html?thread=164765#t164765
Reply
В ссылке, что я давал, чуть ниже есть информация, что генералы Сморавиньский и Богатыревич были отправлены в распоряжение УНКВД в одном из первых этапов 7 апреля 1940.
"Из этого разговора"
А там нет такой информации. Только утверждение, что вопрос недостаточно изучен. Так что да, согласен, на сто процентов про гильзы и я не уверен.
Reply
Ну, то есть это не вопрос нахождения рядом генералов в эксгумационных списках, а вопрос нахождения в первых номерах более ранних этапов. А с офицерами такое прослеживается?
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment