Лексика в Англии XVIII века

[bujhm]

У меня вопрос к знающим историю еврейских языков. Ситуация такая: Англия середины - второй половины XVIII века. Еврейский купец обсуждает с нееврейским партнёром условия деловой сделки на английском языке. В какой-то момент, прервавшись, он переходит на другой язык - чтобы перекинуться парой слов со своим казначеем, так, чтобы нееврейский партнёр

Comments

[avrom]

Думаю, да. Идиш практически исключен. В то время были богатые финансисты в Германии, это был период экономического расцвета немецкого еврейства, но они, в основном занимались ссудными и банковски операциями в ГЕрмании, очень вряд ли, что кого-то дела могли занести в Англию. В Польще это было экономически для евреев очень тяжелое время - и вероятность того. что какой то польский й еврей оказался. да еще не один,в англии - мала. А жившие в Англи евреи были почти в большинсте сефарды. Хотя появляись уже и ашкеназы. Баал-Шем из Лондона, например, был примерно в тов ремяЮ, чуть позже, наверное. Но не все сефарды говорили на ладино=испанском. Много было и португальцев. так что или ладино=испанский или португальский

[bujhm]

Огромное спасибо за исчерпывающий ответ!
Но, наверное, всё же не иврит (сейчас под этим словом обычно подразумевается язык современного Израиля), а древнееврейский (как обозначение языка до Элиэзера Бен-Иегуды).

[avrom]

Между ними нет никакой разницы! какие еще древние евреи в 18 веке НОВОЙ ЭРЫ?
Бен Иегуда принял за основу упрощенный вариант северо-африканского произношения - и все. Естественно и он и всякие последующие пользователи вводили новую лексику - но она появлялась всегда, и в текстах 18 века и в 17 и ранее и позднее - по мере надобности. Никаких изменений грамматики со в ремен Ьен Иегуда нет. Мы полользуемся тем же языком, на котором говрили Моше и авраам-Авину. Иврит - живой язык. всегда был. и так и называлс я его "носителями - иврит. Мы говорим древне-египестикй или древне-греческий потому что носители язык давно вымерли. Евреи же - отнюдь, даже наоборот.

[avrom]

как обозначение языка до Элиэзера Бен-Иегуды).

- никто никогда не называл язык древне-евр5ейским.Уж в 18-веке - точно. Евреи говрили иврит
Западноевропейцы - тоже называли его ивритом, только слово это у них прошло ряд фонетических через латынь и далее пот новое-европейским языкам. Обозначение древне-еврйе5ский появилось в русской православнйо литераитуре 189 века (надо уточнить, может и конец 18-го) - в порядке общей претензии православие на место нового Израиля т.е. в порядке попытки лишить евреев права на наследие Библии. Так что называть иврит древнееврейским ваши персонажи никак не могли.
А сам язык, на котром они секретничали, был идентичен языку газеты, которая лежит у меня на столе

[riftsh]

Ашкеназийские евреи начали возвращаться в Англию в 1690 году, в 1692 - открыли первую ашкеназийскую синагогу в Лондоне, во второй половине XVIII века немецкие и польские евреи жили практически во всех городах южной и центральной Англии, именно они были "купцами". (Сефардские евреи в Англии в то же время массово крестились или отходили от еврейства, не принимая другой религии).

Соответственно, с очень большой вероятностью, ваш диалог мог быть на идише, с гораздо меньшей - на языке, который сами евреи в то время называли исключительно лошн-койдеш (а не иврит, как Вам пытались объяснить). Лошн-койдеш не был разговорным языком среди купцов, но пару слов или фразу (особенно цитату из торы или геморы) мог сказать любой грамотный мужчина другому грамотному мужчине (женщины лошн-койдеш не знали).

Ваша задача сильно облегчается тем, что в приведенном контексте и тот и другой язык по-русски следует называть "еврейским".

Вероятность того, что они говорили на ладино, крайне мала.

[ex_co_lum_bu730]

Ему как раз наоборот пытались объяснить, что евреи якобы называли лошн-койдеш именно ивритом и никак иначе. Между тем, как вы правильно заметили, по крайней мере в ашкеназийской среде это слово было совсем не ходу. Еврейский язык мог быть или идиш, или hебреиш. Или, соответственно, маме-лошн или лошн-койдеш.

Причем что интересно, когда моя бабушка, пусть земля ей будет пухом, говорила по-русски, она называла свой разговорный язык еврейским, а иврит - древнееврейским. Сочетания "говорить на идиш" (наиболее употребительное сегодня выражение) я от нее никогда не слышал, можно было либо "говорить по-еврейски", либо "говорить аф идиш".

[riftsh]

Слово "иври" или "лошн иври" конечно существовало, но до конца 19 в. было книжным.

[ex_co_lum_bu730]

Вполне возможно, у меня семья была не слишком образованная.