Лексика в Англии XVIII века

[bujhm]

У меня вопрос к знающим историю еврейских языков. Ситуация такая: Англия середины - второй половины XVIII века. Еврейский купец обсуждает с нееврейским партнёром условия деловой сделки на английском языке. В какой-то момент, прервавшись, он переходит на другой язык - чтобы перекинуться парой слов со своим казначеем, так, чтобы нееврейский партнёр

Comments

[riftsh]

Ашкеназийские евреи начали возвращаться в Англию в 1690 году, в 1692 - открыли первую ашкеназийскую синагогу в Лондоне, во второй половине XVIII века немецкие и польские евреи жили практически во всех городах южной и центральной Англии, именно они были "купцами". (Сефардские евреи в Англии в то же время массово крестились или отходили от еврейства, не принимая другой религии).

Соответственно, с очень большой вероятностью, ваш диалог мог быть на идише, с гораздо меньшей - на языке, который сами евреи в то время называли исключительно лошн-койдеш (а не иврит, как Вам пытались объяснить). Лошн-койдеш не был разговорным языком среди купцов, но пару слов или фразу (особенно цитату из торы или геморы) мог сказать любой грамотный мужчина другому грамотному мужчине (женщины лошн-койдеш не знали).

Ваша задача сильно облегчается тем, что в приведенном контексте и тот и другой язык по-русски следует называть "еврейским".

Вероятность того, что они говорили на ладино, крайне мала.

[ex_co_lum_bu730]

Ему как раз наоборот пытались объяснить, что евреи якобы называли лошн-койдеш именно ивритом и никак иначе. Между тем, как вы правильно заметили, по крайней мере в ашкеназийской среде это слово было совсем не ходу. Еврейский язык мог быть или идиш, или hебреиш. Или, соответственно, маме-лошн или лошн-койдеш.

Причем что интересно, когда моя бабушка, пусть земля ей будет пухом, говорила по-русски, она называла свой разговорный язык еврейским, а иврит - древнееврейским. Сочетания "говорить на идиш" (наиболее употребительное сегодня выражение) я от нее никогда не слышал, можно было либо "говорить по-еврейски", либо "говорить аф идиш".

[riftsh]

Слово "иври" или "лошн иври" конечно существовало, но до конца 19 в. было книжным.

[ex_co_lum_bu730]

Вполне возможно, у меня семья была не слишком образованная.

Спасибо!

[bujhm]

То есть, версия противоположная первой. Всё-таки, идиш. Насчёт "иврита" я тоже в сильном сомнении.

[bujhm]

Да, но тогда всё равно остаётся вопрос: осмысленно ли в такой ситуации использование идиша, если есть вероятность, что его поймут знакомые с немецкими диалектами люди?

[ex_torpusma]

Вы правы. Для конспирации они, вероятно, должны говорить на hебреиш, даже если оба знают идиш.

Либо - возможен вариант типа
ЭР hОТ А СУС ГЕГАНВЕТ (он украл лошадь) -
когда говорят на идиш, но все корни заменяют на ивритские, и немец ничего не поймет.

[bujhm]

Спасибо.
Тогда у меня дополнительный вопрос. Если язык определён - библейский иврит, то как могла бы звучать фраза на нём "Давайте возьмём вместе"? (тяжёлый сундук)
Что вернее может быть: "Никха-на бэяхад" или "Никха-на яхдейну"?

[ex_torpusma]

Ого, вот это фраза...
По-моему, без дополнения нехорошо. Я бы предложила הבה נקחהו יחד (hава никхеhу яхад)

[bujhm]

Спасибо!

[aidishemame]

Может быть подойдёт отрывок из псалмов- ( אשר יחדו נמתיק םוד)"Ашер яхдов намтик сойд" .(Давайте вместе найдем решение)? В старое доброе время разговорным древнееврейским языком языком владели единицы и в подобных ситуациях пытались использовать цитаты из писания,близкие по смыслу.Особенно те цитаты,которые вошли в ритуал и большинство помнило их наизусть.

[bujhm]

Спасибо! Хороший вычурный вариант. Я тоже шёл по тому же пути, разыскивая в Писании максимально близкие ситуационные фразы. Нашёл, вроде "никха-на яхад". И вариант чуть выше в комментах тоже отдаёт правильной древностью - "hава никхеhу яхад".

[laplandian]

Одэр - гелакхнт, аза ворт паст бэсэр фар фэрдгановим (ба ундз отмын гезогт гор гелатхет).

[riftsh]

Вот документальное подтверждение реалистичности Вашей ситуации (конфиденциальные реплики на еврейском языке):

Jacob Jacobs . My Son Abraham told me there was a Gold Watch to be disposed of, that we might get a Penny by, and seeing Mr. Levi, I desired him to meet me to ask him his Opinion of the Value; the Prisoner pulled out a Gold Watch, I looked upon it, and said to my Son in the Hebrew Language, I am afraid that Watch is not honestly come by, for there are two Diamonds, and two very handsome Diamonds.

The Proceedings of the Old Bailey, 7th December, 1743

Это не дисамбигуирует язык, поскольку словом "Hebrew" в Англии 18 в. назывались все еврейские языки, но из контекста большинства других упоминаний "Hebrew" в протоколах того времени, ясно, что речь идет об идише. Например:

Lazarus Barnard, being a Polish Jew, and speaking the Hebrew language, Samuel Jacobs was sworn interpreter

[riftsh]

вторая ссылка: http://www.hrionline.ac.uk/luceneweb/bailey/highlight.jsp?ref=t17640502-44&

[bujhm]

Большое спасибо!