Лексика в Англии XVIII века

[bujhm]

У меня вопрос к знающим историю еврейских языков. Ситуация такая: Англия середины - второй половины XVIII века. Еврейский купец обсуждает с нееврейским партнёром условия деловой сделки на английском языке. В какой-то момент, прервавшись, он переходит на другой язык - чтобы перекинуться парой слов со своим казначеем, так, чтобы нееврейский партнёр

Comments

[avrom]

Думаю, да. Идиш практически исключен. В то время были богатые финансисты в Германии, это был период экономического расцвета немецкого еврейства, но они, в основном занимались ссудными и банковски операциями в ГЕрмании, очень вряд ли, что кого-то дела могли занести в Англию. В Польще это было экономически для евреев очень тяжелое время - и вероятность того. что какой то польский й еврей оказался. да еще не один,в англии - мала. А жившие в Англи евреи были почти в большинсте сефарды. Хотя появляись уже и ашкеназы. Баал-Шем из Лондона, например, был примерно в тов ремяЮ, чуть позже, наверное. Но не все сефарды говорили на ладино=испанском. Много было и португальцев. так что или ладино=испанский или португальский.
Но! Надо еще учесть, что ладино был практически идентичен тогдашнему разгворному испанскому, как я уже сказал. А также иметь ввиду, что испанский был в то время языком все еще мощной торговой империи, так же как и португальский.+ образованные люди сплошь учили латынь. собственно, не было такого человека, который получил бы хоть какое-то образование выше начального. и не понимал бы чуть латынь + латынь язык церкви, до второго ватиканского Собора ведь еще 200 лет. То есть этот купец-гой с большой вероятностью (почти полной) мог понять что они там по испански-португальски гуторят. Так что иврит.

[bujhm]

Огромное спасибо за исчерпывающий ответ!
Но, наверное, всё же не иврит (сейчас под этим словом обычно подразумевается язык современного Израиля), а древнееврейский (как обозначение языка до Элиэзера Бен-Иегуды).

[avrom]

Между ними нет никакой разницы! какие еще древние евреи в 18 веке НОВОЙ ЭРЫ?
Бен Иегуда принял за основу упрощенный вариант северо-африканского произношения - и все. Естественно и он и всякие последующие пользователи вводили новую лексику - но она появлялась всегда, и в текстах 18 века и в 17 и ранее и позднее - по мере надобности. Никаких изменений грамматики со в ремен Ьен Иегуда нет. Мы полользуемся тем же языком, на котором говрили Моше и авраам-Авину. Иврит - живой язык. всегда был. и так и называлс я его "носителями - иврит. Мы говорим древне-египестикй или древне-греческий потому что носители язык давно вымерли. Евреи же - отнюдь, даже наоборот.

[avrom]

как обозначение языка до Элиэзера Бен-Иегуды).

- никто никогда не называл язык древне-евр5ейским.Уж в 18-веке - точно. Евреи говрили иврит
Западноевропейцы - тоже называли его ивритом, только слово это у них прошло ряд фонетических через латынь и далее пот новое-европейским языкам. Обозначение древне-еврйе5ский появилось в русской православнйо литераитуре 189 века (надо уточнить, может и конец 18-го) - в порядке общей претензии православие на место нового Израиля т.е. в порядке попытки лишить евреев права на наследие Библии. Так что называть иврит древнееврейским ваши персонажи никак не могли.
А сам язык, на котром они секретничали, был идентичен языку газеты, которая лежит у меня на столе

[jevgenchik]

Очень интересный и позновательный ответ.

Все таки не могу согласится, что Моше говорил на языке, который идентичен языку газеты, которая лежит у вас на столе. Века изгнания не могли не сказатся на языке (Хотя об этом вы уже упомянули). Скурпулезность переписчиков святых текстов конечно легендарна, но эта скурпулезность донесла писменность. Разговорный язык, как я думаю всетаки сильно изменился.

Скорее всего вы конечно правы, что в XVIII веке в Англии чтобы посекретничать купец использовал иврит.

[avrom]

Еще раз:
я ведь написал, что язык непрерывно развивается.
язык Гаарец НЕ ИДЕНТИЧЕН языку Маарива.
Язык Тегилим НЕ ИДЕНТИЧЕН языку сефер ШМуель
Язык моего соседа слева не идентичен языку моего соседа справа.
Мой иврит не идентичен ивриту моей дочери. Мой иврит когда я дискутирую по-поводу галахи не идентичен моему ивриту , когда я дискутирую по поводу политики.
Так что определите четче, что вы имеете ввиду, говоря "не могу согласится, что Моше говорил на языке, который идентичен языку газеты,"

[jevgenchik]

Извините пожалуйста, я немного не так выразился.

Прочитав ваши два ответа у меня голове возникла цепочка :
Мы полользуемся тем же языком, на котором говрили Моше
никто никогда не называл язык древне-евр5ейским.
...был идентичен языку газеты,...

В принципе, я не хотел вас критиковать, просто эта цепочка мне показалась нелогичной. Я еще "глупый, молодой, исправлюсь".

Не могли бы вы мне посоветовать авторов занимающихся историческим развитием иврита от Моше до наших дней (на рус., нем. или англ.)?

[ex_co_lum_bu730]

Да посмотрите в Википедии, там об истории иврита очень хорошая статья. И Вы конечно правы, библейский язык отличается от современного гораздо больше, чем иврит уважаемого Аврома от иврите его дочери. Он и сам это знает, но продает Вам политически корректную идею. Собственно, уже Ашкеназит (на котором молились наши предки) от Сефардита (на котором говорит Авром) достаточно сильно отличается.

В американских университетах есть даже обычно два разных курса - современный иврит и библейский иврит.

[sheynkin]

библейский язык отличается от современного

Чем (если брать литературную норму, а не разговорный язык)?

Собственно, уже Ашкеназит (на котором молились наши предки) от Сефардита (на котором говорит Авром) достаточно сильно отличается.

Чем, за исключением произношения (вариантов которого не два, а гораздо больше)?

[ex_co_lum_bu730]

По-моему, мы перешли на спор об определенюх. Все согласны, что библейский иврит и современный язык не суть разные языки, то же и ашкеназит версус сефардит. Речь идет о том, что это разные диалекты одного языка, и достаточно нескольких фраз, чтоб понять, какой диалект употреблен.
Диалекты определенного языка могут отличаться по произношению и/или словарю и/или грамматике. В данном случае речь идет о первых двух отличиях.
Далее, диалекты могут иметь самостоятельные названия. Например, старославянский и церковнославянский суть диалекты одно и того же языка, малоотличающиеся друг от друга, однако традиционно принято современный литургический язык называть церковнославянским, а древнеболгарский язык Кирилла и Мефодия - старославянским.

[sheynkin]

Извините, не совсем верно Вас понял. Если говорить о диалектных различиях - да, естественно, они имеются.

[asnat]

Такие курсы есть во всех университетах, где серьезно изучаются семитские языки :) а также иврит Хазаль и пр. В иврите много пластов

[avrom]

В Москве сейчас обретается http://nomen-nescio.livejournal.com/
Он, если не ошибаюсь, заведует кафедрой иудаики в Новом Университете (или как он называется) при Феоре.
Он защитил докторат как раз по этой теме. Думаю,вам лучше всего связаться с ним (лично или через ЖЖ) и спросить. Потому что я за библиографией по этой теме совершенно не слежу, и затрудняюсь вам что-то порекомендовать.

[ex_co_lum_bu730]

> Евреи говрили иврит

Подозреваю, Вы просто поздно родились и старых евреев не видели. Моя бабушка, дедушка и вся идиш-говорящая родня говорили "hебреиш".

[aidishemame]

Именно так"hебреиш",или лушн-койдеш.

[ex_co_lum_bu730]

Мы литваки, у нас говорили "лошн".