Об именах послов из русско-византийского договора 911 года

[sverc]

Навеяно вот этой дискуссией. Дабы без конца не повторять одно и тоже, решил вынести вопрос в отдельный пост.

После работ Я. Малингуди можно считать доказанным, что текст договора Руси с Византией 911 года, известный по тексту ПВЛ, представляет собой перевод, сделанный древнерусскими книжниками с оригинала, находящегося в составе византийской

Comments

[beilendekunst]

Фарлоф, Фрелавъ и Фостъ не "существовали в славянской устной адаптации" и не "представляют собой славянскую разговорную адаптацию", поскольку -ф- вообще не выговаривали вплоть до нашего времени, а тем более в X веке до появления письменности. Поэтому предполагаемая вставка всё равно была взята из греческого источника.

[swinow]

А как же все эти Фоки, Фотии, Феоктилы, Мефодии-Нефёды, Феоктисты, Феодоры-Фёдоры, Феодосии, Теофилы, Фомы, и прочие Афиногены и Сафонии? У нас на Руси их всё таки выговаривали.

[beilendekunst]

У вас позднее выговаривали, но не на Руси.

[swinow]

Как это у нас, но не на Руси? Опять свои румынские комплексы собираешься изливать?

В среде книжников - монахов, наверное выговаривали и в древние времена.

[swinow]

Весьма любопытно!

Получается, самый убедительный, и по сути единственный аргумент норманистов - отлетает в мусор! Интересный поворот! Полагаю, данную информацию надо делать максимально широко известной!

[sverc]

"Получается, самый убедительный, и по сути единственный аргумент норманистов - отлетает в мусор".

Совершенно верно. Чтобы использовать "аргумент имён договора 911 г." в спорах о начале Руси, надо доказать взаимную аутентичность перечня имён и договора, а это сделать будет проблематично: текст договора переведён с византийской копийной книги, в именах нет никаких следов транслитерации с греческого. Так что...

[ortnit]

Посоветуй, что почитать в сети можно на эту тему.

[sverc]

На какую тему?

[ext_2131123]

Очень интересный пост.

>>При этом перечень имён послов не носит следов транслитерации с греческого, а представляет собой славянскую разговорную адаптацию скандинавских (скорее всего) антропонимов.
Это я так понимаю лично Ваше мнение. А есть что-то более весомое по этому вопросу , кроме обсуждения в ЖЖ?
И еще : как бы выглядели имена послов с учетом транслитерации с греческого,например -Карлы? Спасибо заранее.

[satai]

Согласно той же работе Малингуди, на которую Вы сослались, всё должно быть не так, как Вы предполагаете в §3 - список лиц и полномочий обязателен. Системно следует искать пояснение данным конкретным формам имён, а не предполагать фантазию переписчика (да и с какой целью стал бы переписчик копировать договор, но с заменой лиц участников?).

P.S. В любом случае, прежде чем утверждать "с полной уверенностью" имеет смысл указать на необходимые разночтения сканд.>греч.>слав. vs. сканд.>слав.

[sverc]

"Согласно той же работе Малингуди, на которую Вы сослались, всё должно быть не так, как Вы предполагаете в §3 - список лиц и полномочий обязателен".

Если он и был, то был написан по-гречески и здесь мы возвращаемся к исходному: признаков транслитерации в летописном перечне имён нет, а лингвистического образования у летописца не было.

"а не предполагать фантазию переписчика (да и с какой целью стал бы переписчик копировать договор, но с заменой лиц участников?)".

Значит, либо в оригинале списка не было, либо были причины для замены. Исходить надо из фактов. Факты таковы: договор со слов "равно другого свещания" является переводом с греческого оригинала, а имена не имеют признаков транслитерации. Следовательно, имена неаутентичны договору.

Или надо найти удобоваримое объяснение этим формам имён, но пока все специалиситы утверждали, что это - славянские формы.

[ext_2131123]

>>Или надо найти удобоваримое объяснение этим формам имён, но пока все специалиситы утверждали, что это - славянские формы.

Стоит наверное посмотреть доклад С.Михеева "Когда, где и кем переводились договоры руси с греками?" на 5-ом круглом столе «Древняя Русь и германский мир в филологической и исторической перспективе» (13.06.2012 г.)
Ссылка на видео: http://video.polit.ru/120613_Mikheev.html

[satai]

> Если он и был
> Значит, либо в оригинале списка не было

Вы вновь игнорируете работу Малингуди, на которую сами же и ссылаетесь.

> Исходить надо из фактов. Факты таковы:
> <...> имена не имеют признаков транслитерации.

Вы снова и снова вставляете это бездоказательное утверждение (а отнюдь не факт!). "Не иметь признаков транслитерации [вообще]" и "являться славянскими формами" - не эквивалентные утверждения. Не могли бы ли Вы прокомментировать, к примеру, природу -гг- в Иггивладъ (Ingivaldr) с т.з. "отсутствия признаков транслитерации"?

А между тем Ampelios, ЕМНИП, указывал Вам на вполне логичную версию о попытке восстановления переписчиком русских имён послов из греч. текста.

безотносительно списков

[az118]

норманистская модель:

д.шв. roper > д.шв. rods > д.фин. routsi > слав. русь > шв. русь > араб. ар-рус + визант. рос (830-840 гг)

а сие нелепость.

однако именно в 830-840 гг в разных местах Европы
почти синхронно происходят сразу несколько событий,
связанных с русью:

- нападение росов на Амастриду;
- нападение неких норманнов на Старую Ладогу;
- нападение ар-рус на Севилью;
- посольство народа рос в Византию и его прибытие к франкам;
- разгром хазарами Салтова;
- война ободритов с лютичами.

и можно утверждать:

- русь изначально не этноним, а, как и аланы, этикон (т.е. имя образа жизни и поведения), восходящий к сармато-германскому симбиозу на юге России 1-5 вв н.э.