Дискуссия. Продолжение. Рассудите друзья. Часть третья
Первая часть Вторая часть
jeskobra
"Никаких образов святых не существовало!" - конечно нет, но и святых (как это понимают в христианстве) тоже не существовало, даже праотцы и пророки сподобились спустится, на временное пребывание, в Гееном. Однако Господь милует раскаявшегося Давида не ради него самого, но ради Отцов - Авраама Ицхака и Иакова (посредничество, кстати). Образы в Храме все же были (фрукты овощи животные), но не ради красоты, а ради глубокой религиозной символики. Два архангела на Ковчеге остались в осиротевшем втором Храме, в Храме же Соломона гигантские скульптуры Архангелов "охраняли" главный вход (но это мелкие детали, важнее почему и зачем существовали такие жесткие предписания от Всевышнего в отношении строительства Ковчега, Скинии, Храма).
"Между тем в церквах - иконостасы" - Существование икон в христианской традиции обусловлено как высоким Богословием (которое мы постараемся не будоражить), так и простым толкованием, например: Через слух зрение и обоняние Церковь проповедует Бога Отца Вседержителя, Христа Воскресшего и Духа Святого Вездесущего, т.е. песнопения, иконы и воскурение ладана (кторэт), через соприкосновение с материальным, открывают человеку Непостижимого Бога, чтобы чувства человека, даже неосознанно, не поклонились иному.
"обращение к тем образам - специализирующихся по данной проблеме" - это из области обрядоверия и к христианству, по большому счету, никакого отношения не имеет, скорее к славянской, языческой культуре. Когда же мы говорим "молитвами святых отец наших.." мы не имеем ввиду посредничество того же Авраама Ицхака и Иакова, а соединяем весь человеческий род, от Адама до сего дня, в соборное, молитвенное Единство прославляющих Единосущного и Нераздельного.
"нет и не было посредников, нет заступников, нет просителей" - это не совсем верно, Благословение Праотцами своих наследников гораздо больше, чем прошение - это Определение от имени Всевышнего.
Служение Первосвященников в Храме это больше, чем заступничество - это Спасение во имя Всевышнего.
Миссия Пророков это больше, чем посредничество - это Глас самого Всевышнего.
"сын Б-га тоже "бог"?" - сначала стоит познакомится с христианским "Символом Веры" , а потом можно говорить о том, почему Имя Всевышнего во множественном числе. Привожу лишь часть, касающуюся темы:
"Верую в единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, и всего видимого и невидимого.
(Верую) и в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Который прежде всех веков родился от Отца, (как) Свет от Света, истинный Бог от истинного Бога, родился, а не сотворен, и имеет одно существо с Отцом, и Которым все сотворено.
...
(Верую) и в Духа Святого, Господа, дарующего всему жизнь, от Отца исходящего, чтимого и славимого наравне с Отцом и Сыном, говорившего через пророков.
...."
В данном сегменте дискуссии прошу развить вашу мысль почему "не во имя Безграничного и Вездесущего".
Rosener_tangerin
Зачем извращать суть?
"Однако Господь милует раскаявшегося Давида не ради него самого, но ради Отцов - Авраама Ицхака и Иакова (посредничество, кстати)." Я вам более скажу и на помню, что точно так же Он поступил с Соломоном и неск. другими царями, а многих не миловал и запрещал после смерти возлежать с отцами. Нет тут никакой посредничества. Б-г обещал отцам, и не мог изменить слову своему, но наказания приводил в исполнения. Цари, Пророки, Священники и будущие помазаники как и прочий народ, обращались к Б-гу не посредственно напрямую! Другое дело что Он им отвечал или нет по своему усмотрению.
Великий Храм ( подробно у Ездры и Иезекиль) имел украшения в виде херувимов, пальмовых ветвей и шестисвечников, была золотая менора Шломо 5 золотых менор-освещающих помещение, 5 столов жертвенных хлебов ижертвеник- курильница. В святая-святых комната ковчега, была украшена двумя херувимами в виде ангелов с крылами-подобные тем что на самом ковчеге, а так же херувимы украшали двери, и не несли сакрального смыслового значения. Все это священные атрибуты и изображения с украшениями, и ни один из предметов и образов не являлись объектами поклонения, они лишь символизировали значимость и святость места обитания Г-спода! Священики и прочий люд обращались к Б-гу непосредственно. Еврейские священики не советовали прихожанину обратиться по какому-то либо вопросу к такому-то святому!!!
Да ладно храм, это было почти 2 тыс. лет тому назад, сейчас мы молимся в синагогах, в синагогах вообще нет образов, лишь символика иудеика, отрывки св. писаний и митцвы(законы). Поливалке добавлю что, евреи не страдают от отсутствия Храма и жертвеников. Так Б-г завещал что Ему нет необходимости в жертваприношениях, лишь только преданность всех сердец Его народа. Евреи конечно же мечтают возродить Храм, но лишь для того что бы заполнить его обиталище и присутствие Б-га. А жертваприношения будут лишь по велению Его.
Теперь про христианские храмы. Всякий прихожанин видит в церквях образы, фрески, иконы и статуи и распятия. Христиане просят их свершить чудо по вся кому поводу: будь то на удачу, на материальные преференции, забеременить, заступничество на небесном суде, спасние от врагов, выиграть лотерею, дать мужа или жену, за здоровье и за упокой, за урожай и кары, за вразумления и мудрость, бросить пьянство и за прибавление здоровья, итд. К кому обращаются христиане по нужным им вопросам? Ко всем "святым","ангелам"," мученикам" и прочим, но не к Б-гу. Б-г упоминается в скользь, как бы между прочим! Приходит баба к пастырю, интересуется к кому ей обратиться с просьбой о беременности. Пастырь направляет её к деве Марии(богоматери и ещё сотни её разнообразных версий): "проси её, пожертвуй храму и поставь свечку, ну ещё по-постись" И хорошо если пастырь вспомнит о том, что с Б-жьей помощью случится чудо.
Что касается девы Марии, она же святая Мария, она же дива мадрэ, она же диос мадрэ, она же пресвятая Мария, она же Мадонна, она же богородица, она же матерь божья, она же приснодева(о непорочности её было объявлено лишь в конце 4 века, до этого она зачала как обычная женщина), она же богоматерь, она же мать-богиня. Входит что она родила бога!? Выходит она "святая"!? Как и многие другие "святые" с нимбами и ореолами на иконах и статуях. Христиане забыли о том что Лишь Б-г свят, и никто больше!!!
Троицу христиане придумали ради оправдание абсурда с Иисуса христа. Изначально к Иисусу обращались как Б-гу и равному Ему, потом живым богом на земле, лишь в 5-6 веках эта концепция видоизменилась, но суть от этого не поменялась. По сей день ничего не изменилось, лишь только неуклюжее оправдание божественности Иисуса понятием троицей, духа. Христиане называют Иисуса - богом, а по сему вы его считаете богом.
Павел писал: «Он есть образ Бога невидимого... Ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота». Иоанн утверждал, что Иисус сотворил весь мир. А Петр о Нем сказал: «Всякий, верующий в Него, получит прощение грехов именем Его».
А вот свойства бога подтверждаемые самим Иисусом: «На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее». (Иоан.8:57-59)
«Я и Отец - одно. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом». (Иоан.10:30-33)
«Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня. И видящий Меня видит Пославшего Меня. Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме». (Иоан.12:44-46)
«Когда же умыл им ноги и надел одежду Свою, то, возлегши опять, сказал им: знаете ли, что Я сделал вам? Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то. Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу». (Иоан.13:12-14)
«Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?» (Иоан.14:6-9)
Является ли Иисус Богом? Утверждения Иисуса, описывающие Его как Личность:
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес. Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру. На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб. Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда». (Иоан.6:32-35)
«Опять говорил Иисус [к народу] и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни. Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно. Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду». (Иоан.8:12-14)
«Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам. Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их. Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец». (Иоан.10:7-11)
«Тогда Марфа сказала Иисусу: Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой. Но и теперь знаю, что чего Ты попросишь у Бога, даст Тебе Бог. Иисус говорит ей: воскреснет брат твой. Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день. Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему? Она говорит Ему: так, Господи! я верую, что Ты Христос, Сын Божий, грядущий в мир». (Иоан.11:21-27)
продолжение
jeskobra
"Никаких образов святых не существовало!" - конечно нет, но и святых (как это понимают в христианстве) тоже не существовало, даже праотцы и пророки сподобились спустится, на временное пребывание, в Гееном. Однако Господь милует раскаявшегося Давида не ради него самого, но ради Отцов - Авраама Ицхака и Иакова (посредничество, кстати). Образы в Храме все же были (фрукты овощи животные), но не ради красоты, а ради глубокой религиозной символики. Два архангела на Ковчеге остались в осиротевшем втором Храме, в Храме же Соломона гигантские скульптуры Архангелов "охраняли" главный вход (но это мелкие детали, важнее почему и зачем существовали такие жесткие предписания от Всевышнего в отношении строительства Ковчега, Скинии, Храма).
"Между тем в церквах - иконостасы" - Существование икон в христианской традиции обусловлено как высоким Богословием (которое мы постараемся не будоражить), так и простым толкованием, например: Через слух зрение и обоняние Церковь проповедует Бога Отца Вседержителя, Христа Воскресшего и Духа Святого Вездесущего, т.е. песнопения, иконы и воскурение ладана (кторэт), через соприкосновение с материальным, открывают человеку Непостижимого Бога, чтобы чувства человека, даже неосознанно, не поклонились иному.
"обращение к тем образам - специализирующихся по данной проблеме" - это из области обрядоверия и к христианству, по большому счету, никакого отношения не имеет, скорее к славянской, языческой культуре. Когда же мы говорим "молитвами святых отец наших.." мы не имеем ввиду посредничество того же Авраама Ицхака и Иакова, а соединяем весь человеческий род, от Адама до сего дня, в соборное, молитвенное Единство прославляющих Единосущного и Нераздельного.
"нет и не было посредников, нет заступников, нет просителей" - это не совсем верно, Благословение Праотцами своих наследников гораздо больше, чем прошение - это Определение от имени Всевышнего.
Служение Первосвященников в Храме это больше, чем заступничество - это Спасение во имя Всевышнего.
Миссия Пророков это больше, чем посредничество - это Глас самого Всевышнего.
"сын Б-га тоже "бог"?" - сначала стоит познакомится с христианским "Символом Веры" , а потом можно говорить о том, почему Имя Всевышнего во множественном числе. Привожу лишь часть, касающуюся темы:
"Верую в единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли, и всего видимого и невидимого.
(Верую) и в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Который прежде всех веков родился от Отца, (как) Свет от Света, истинный Бог от истинного Бога, родился, а не сотворен, и имеет одно существо с Отцом, и Которым все сотворено.
...
(Верую) и в Духа Святого, Господа, дарующего всему жизнь, от Отца исходящего, чтимого и славимого наравне с Отцом и Сыном, говорившего через пророков.
...."
В данном сегменте дискуссии прошу развить вашу мысль почему "не во имя Безграничного и Вездесущего".
Rosener_tangerin
Зачем извращать суть?
"Однако Господь милует раскаявшегося Давида не ради него самого, но ради Отцов - Авраама Ицхака и Иакова (посредничество, кстати)." Я вам более скажу и на помню, что точно так же Он поступил с Соломоном и неск. другими царями, а многих не миловал и запрещал после смерти возлежать с отцами. Нет тут никакой посредничества. Б-г обещал отцам, и не мог изменить слову своему, но наказания приводил в исполнения. Цари, Пророки, Священники и будущие помазаники как и прочий народ, обращались к Б-гу не посредственно напрямую! Другое дело что Он им отвечал или нет по своему усмотрению.
Великий Храм ( подробно у Ездры и Иезекиль) имел украшения в виде херувимов, пальмовых ветвей и шестисвечников, была золотая менора Шломо 5 золотых менор-освещающих помещение, 5 столов жертвенных хлебов ижертвеник- курильница. В святая-святых комната ковчега, была украшена двумя херувимами в виде ангелов с крылами-подобные тем что на самом ковчеге, а так же херувимы украшали двери, и не несли сакрального смыслового значения. Все это священные атрибуты и изображения с украшениями, и ни один из предметов и образов не являлись объектами поклонения, они лишь символизировали значимость и святость места обитания Г-спода! Священики и прочий люд обращались к Б-гу непосредственно. Еврейские священики не советовали прихожанину обратиться по какому-то либо вопросу к такому-то святому!!!
Да ладно храм, это было почти 2 тыс. лет тому назад, сейчас мы молимся в синагогах, в синагогах вообще нет образов, лишь символика иудеика, отрывки св. писаний и митцвы(законы). Поливалке добавлю что, евреи не страдают от отсутствия Храма и жертвеников. Так Б-г завещал что Ему нет необходимости в жертваприношениях, лишь только преданность всех сердец Его народа. Евреи конечно же мечтают возродить Храм, но лишь для того что бы заполнить его обиталище и присутствие Б-га. А жертваприношения будут лишь по велению Его.
Теперь про христианские храмы. Всякий прихожанин видит в церквях образы, фрески, иконы и статуи и распятия. Христиане просят их свершить чудо по вся кому поводу: будь то на удачу, на материальные преференции, забеременить, заступничество на небесном суде, спасние от врагов, выиграть лотерею, дать мужа или жену, за здоровье и за упокой, за урожай и кары, за вразумления и мудрость, бросить пьянство и за прибавление здоровья, итд. К кому обращаются христиане по нужным им вопросам? Ко всем "святым","ангелам"," мученикам" и прочим, но не к Б-гу. Б-г упоминается в скользь, как бы между прочим! Приходит баба к пастырю, интересуется к кому ей обратиться с просьбой о беременности. Пастырь направляет её к деве Марии(богоматери и ещё сотни её разнообразных версий): "проси её, пожертвуй храму и поставь свечку, ну ещё по-постись" И хорошо если пастырь вспомнит о том, что с Б-жьей помощью случится чудо.
Что касается девы Марии, она же святая Мария, она же дива мадрэ, она же диос мадрэ, она же пресвятая Мария, она же Мадонна, она же богородица, она же матерь божья, она же приснодева(о непорочности её было объявлено лишь в конце 4 века, до этого она зачала как обычная женщина), она же богоматерь, она же мать-богиня. Входит что она родила бога!? Выходит она "святая"!? Как и многие другие "святые" с нимбами и ореолами на иконах и статуях. Христиане забыли о том что Лишь Б-г свят, и никто больше!!!
Троицу христиане придумали ради оправдание абсурда с Иисуса христа. Изначально к Иисусу обращались как Б-гу и равному Ему, потом живым богом на земле, лишь в 5-6 веках эта концепция видоизменилась, но суть от этого не поменялась. По сей день ничего не изменилось, лишь только неуклюжее оправдание божественности Иисуса понятием троицей, духа. Христиане называют Иисуса - богом, а по сему вы его считаете богом.
Павел писал: «Он есть образ Бога невидимого... Ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота». Иоанн утверждал, что Иисус сотворил весь мир. А Петр о Нем сказал: «Всякий, верующий в Него, получит прощение грехов именем Его».
А вот свойства бога подтверждаемые самим Иисусом: «На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее». (Иоан.8:57-59)
«Я и Отец - одно. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом». (Иоан.10:30-33)
«Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня. И видящий Меня видит Пославшего Меня. Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме». (Иоан.12:44-46)
«Когда же умыл им ноги и надел одежду Свою, то, возлегши опять, сказал им: знаете ли, что Я сделал вам? Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то. Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу». (Иоан.13:12-14)
«Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?» (Иоан.14:6-9)
Является ли Иисус Богом? Утверждения Иисуса, описывающие Его как Личность:
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес. Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру. На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб. Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда». (Иоан.6:32-35)
«Опять говорил Иисус [к народу] и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни. Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно. Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду». (Иоан.8:12-14)
«Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам. Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их. Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец». (Иоан.10:7-11)
«Тогда Марфа сказала Иисусу: Господи! если бы Ты был здесь, не умер бы брат мой. Но и теперь знаю, что чего Ты попросишь у Бога, даст Тебе Бог. Иисус говорит ей: воскреснет брат твой. Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день. Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет. И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему? Она говорит Ему: так, Господи! я верую, что Ты Христос, Сын Божий, грядущий в мир». (Иоан.11:21-27)
продолжение