Об альтернативах

[rien_a_faire]

Я была сегодня на пьесе Юрия Клавдиева „Развалины“ в постановке Кирилла Вытоптова в рамках проекта Мастерская на Беговой . Главный вопрос в пьесе, где действие условно происходит в голодном блокадном Ленинграде, - можно ли решиться на то, чтобы ради собственного выживания в этих чудовищных условиях питаться человеческими трупами. На такой вопрос

Comments

[amere_de_rien]

Здесь, в принципе, два разных табу. Убить и съесть собаку мешает (мне, по крайней мере) ещё ветхозаветное "не убий" (в моём случае на собак оно распространяется тоже). Есть человечину мешает ещё более "ветхозаветное", генетически обусловленное табу на поедание существ одного с тобой биологического вида (и, наверное, мертвечины в принципе). Поэтому, наверное, второе шокирует больше и вызывает отвращение, связанное с инстинктами сохранения всего вида в целом, не только себя одного. Но, если абстрагироваться от этого, с точки зрения мировой гармонии и несотворения зла собаку убивать всё-таки страшнее. Так что, наверное, получается примерно одинаково...

[wyradhe]

Простите, но генетически обусловленного подобного табу нет. Генетического, природного отторжения от поедания себе подобных у приматов нашего вида нет

[rien_a_faire]

То есть Вы в экстремальной ситуации есть мертвецов будете? И никакого нравственного преступления в этом чувствовать не будете?

Собак Вы есть тоже будете, как я понимаю. А какую-нибудь разницу между поеданием живых собак и мёртвых людей Вы видите?

[wyradhe]

Буду ли? Понятия не имею. Это зависит от степени моего отвращения к подобной пище и силы воли. Вот что совершенно точно - что нравственного преступления или вообще чего-го, подлежащего этическому учету, я в этом чувствовать не буду, за исключением двух случаев: если это труп человека, чью волю на этот счет мне подобает уважать в силу моих с ним связей и в воле которого было то, чтобы тело его осталось нетронутым; или если это действие будет причинять ущерб и страдание духу покойного в глазах людей, которые об этом узнают и чувства которых на этот счет мне также подобает уважать в силу моих с ними связей. В остальных случаях я не увижу здесь повода для этических расчетов, поскольку не увижу ни единого живого существа, которое могло бы потерпеть от моих действий вред

[lyric_heroo]

ну и вопросы у вас праздничные ) я бы, не колеблясь охотился за собакой, ну а она за мной полагаю. но это наверное, мужское, да и собаки у меня никогда не было, так что жалко конечно, но...

[rien_a_faire]

Я не очень люблю такие праздники, да :) Но вопрос к этому не имеет ни малейшего отношения.

А есть мертвых людей - ни при каких обстоятельствах?

[lyric_heroo]

мы в детстве так развлекались - разрывом шаблонов. Типа а ты мог бы ....? Нет? А за десять тысяч долларов? А за десять миллионов? А если бы от этого зависела жизнь твоей семьи?
Ответ будет зависеть от пирамиды ценностей на данный момент и не будет иметь смысла, потому что ясно, что эти ценности в обстоятельствах типа блокады изменятся и сидя сейчас в кресле невозможно представить как именно. Взять того же Милгрэма.

[rien_a_faire]

Ну, тут-то вопрос стоит жесче - а если бы от этого зависела твоя жизнь?

[wyradhe]

Против питания человеческими трупами _этических_ аргументов не может быть вообще (если только не считается, что дух покойного от этого пострадает). По определению - поскольку от этого не несет ущерба и страданий ни одно живое существо

[rien_a_faire]

Ну знаете, валенки и тело человека - это всё-таки несколько разные вещи. И потом, не всякий человек осмелиться снять валенки с трупа - особенно с трупа близкого человека.

[wyradhe]

Мы не осмеливаемся делать многие вещи, этически нейтральные или и вовсе этически положительные, если вызывают у нас эмоциональное отторжение, страх или культурное неприятие. В частности, отрицательное отношение к раздеванию тела опирается (в конечном счете) на три ассоциативно-эмоциональных момента: 1) это ощущается как бы как причинение ущерба телу, а ущерб телу - это ущерб духу покойного, см. выше по треду; 2) поскольку само тело ассоциируется с покойным, представляется нам как бы покойным (хотя на самом деле имеет к покойному не больше отношения, чем обрезки его ногтей и волос, состриженные им при жизни), то раздевание его частично подсознательно ощущается как ограбление беззащитной персоны, находящейся в беспомощном состоянии; 3) живым вообще страшно прикасаться к покойникам и "тревожить их покой" - тут уже не ради покойного, а из иррационального страха перед мертвым телом. 3а) - во множестве культур еще и считается, что дух покойного отомстит за такое, так что страх при этом не только иррациональный

[rien_a_faire]

Послушайте, а если бы Вы стояли перед телом Вашей родной мамы или Вашей жены или Вашего сына - Вы бы тоже так рассуждали? Про большинство культур и дух покойного?

[wyradhe]

Касательно охоты на собак - осуждаете ли Вы охоту охотников и собирателей первобытности? В частности, охоту с приманиванием добычи?
Если не осуждаете - то осудите ли Вы охоту на добычу у современного человека, оказавшегося, например, выброшенным на остров и стоящего перед перспективой голодной смерти, если он не будет охотиться? В частности, осудите ли Вы его, если он при охоте применит приманивание добычи?

Если не осуждаете ни то, ни другое - то какой нравственный запрет, в таком случае, нарушали по Вашему мнению ленинградцы, когда охотились на собак, чтобы избежать голодной смерти?

[rien_a_faire]

Я уже поняла, что с Вашей точки зрения - никакого. Спасибо за участие в дискуссии.

[wyradhe]

Видите ли, я Вас как раз спросил про _Вашу_ точку зрения. Не по вопросу о поедании трупов - Ваша точка зрения на этот счет как раз Вами была заявлена с самого начала - а по смежным вопросам. Их я и задал тут: http://rien-a-faire.livejournal.com/69785.html?thread=247961#t247961 - и Вы пока на них не отвечали, поэтому они так и остаются вопросами, заданными в этой дискуссии, но не получившими в ее рамках ответа. Важность же этих вопросов для темы заключается в том, что, скажем, если Вы считаете, что первобытным людям охотиться с целью выживания незазорно, а современным зазорно - то это одна точка зрения, с одной внутренней логикой; если Вы считаете, что вообще охотиться ради выживания незазорно ни тем, ни другим, а вот именно на собак - зазорно - то это другая точка зрения, с иной внутренней логикой. А возможно, Вы считаете, что и на собак можно, но вот подманиванием - нельзя. И т.д. Вот я и спросил, так какую же из точек зрения на этот счет Вы

[rien_a_faire]

О, это мой журнал, и вопросы здесь, уж извините, задаю я. А уж если их задают мне, я вольна выбирать, отвечать ли на них или нет. На глупые я обычно не отвечаю.
А Ваша ссылка, кстати, ведет на этот самый пост.

[yukkale]

я не вижу разницы между собакой и, например, коровой, и добытое кем-то другим мясо не вызвало бы у меня вопроса, чье оно, - я спрашиваю разве что из любопытства.
через запрет на убийство переступить было бы сложнее, но, думаю, настоящий голод подтолкнул бы к этому - выживание людей (и себя как представителя) считаю более важным.
ну и вообще потенциал цинический велик, так что и человека съем, если действительно придется.

Как понял, речь о подманивании голодных домашних собак

[farnabazsatrap]

которые сами на людей не охотятся, а ждут от них помощи.Это этически иная ситуация.Далее-съедение собственной собаки.

Re: Как понял, речь о подманивании голодных домашних соб

[rien_a_faire]

И это тоже. Тем более что городские собаки все-таки в большинстве своем ручные и человека воспринимают не как добычу, а как товарища.

Дело в том, что Ваш гость wyradhe-автор этической теории,

[farnabazsatrap]

в которой важное место занимает т.н."Клятва"(общественный договор по умолчанию)
Небезынтересно по этому, когда в его собственных рассуждениях я вижу неувязки с применением этой самой "Клятвы".