"Кружева и сталь", по прочтении второго выпуска
Все хорошо, конечно, но... специфический стиль подачи играет в обе стороны, и в плюс, и в минус. С одной - определенно сближает автора и читателя, упрощает понимание некоторых моментов, да и в целом делает текст более удобоваримым. Одна только звезда Хаоса из ВХ в качестве иллюстрации чего стоит. С другой же, привнесение в повествование авторских
( Read more... )
Reply
В моей версии первичным было то, что не стоит сравнивать зеленое с кислым, "организованно эвакуированную" Одессу с "неэвакуированным" Севастополем, т.к. условия были при этом весьма разные.
" Я немного запутался, потому что сначала у вас получалось, что оборона изначально была предопределена трудностями эвакуации, а теперь уже речь о финале третьего штурма."
У меня это получалось только в Вашем воображении. Внимательнее почитайте мое первое сообщение.
Что же касается Одессы, то там тоже вполне планировалось "бодалово" с зимовкой, только вот врезультате пришлось проводить эвакуацию.
ЗЫ Я вообще не понимаю, чего все, включая автора обсуждаемой книги, полезли за примерами в историю ВОВ. В той же Семилетке отнюдь не все города сдавали, как Берлин. Прагу, например, не сдали, Ольмюц и Кольберг -тоже.
Reply
Reply
Все правильно, вот только сначала Вы зачем-то решили обойтись без условий: " Организованная, грамотная эвакуация в первом случае и жестокое бодалово до последнего во втором."; "Видимо в не обратили внимание, что речь шла не об условиях, а о самом процессе :-)".
" К чему был упомянут 8АК как ключевой фактор, определяющий наличие/отсутствие эвакуации?"
К тому, что его присутствие было одной из главных причин не только невозможности эвакуации Севастополя, но и того, что эта эвакуация вообще потребовалась.
Собственно говоря, как я уже писал выше, вообще непонятно, зачем в 18-й век необходимо тянуть события в ВОВ-там и в нем самом хватает опровержений высказанному тезису про какие-то особые "знания" людей 18-го века.
Reply
" Более того, сам по себе факт сдачи/обороны некоего объекта сам по себе ничего не говорит в отрыве от сложного контекста. Например - Одесса и Севастополь."
Все правильно, вот только сначала Вы зачем-то решили обойтись без условий: "Организованная, грамотная эвакуация в первом случае и жестокое бодалово до последнего во втором."; "Видимо вы не обратили внимание, что речь шла не об условиях, а о самом процессе :-)
Читаем, к чему это, собственно было написано:
"... И Сталинград, и особенно Москва - крупные транспортные узлы, поэтому их держали всеми силами. А вот, например, Сталино (Донецк) наши сдали спокойно..."
То есть я дополнил тезис о том, что все определяется контекстом, а не наличием голого факта - примером с другого края ТВД. Где именно опущены условия? И на что именно в словах ivr`а я не обратил внимание?
" К чему был упомянут 8АК как ключевой фактор, определяющий наличие/отсутствие эвакуации ( ... )
Reply
Тогда почему Вы сразу не написали о том, что Вы всего лишь дополняете, а начали что-писать про "процесс"?
"То есть наличие 8 АК стало важным фактором, который определял решение советского командования защищать СОР, а не эвакуировать его?"
1. То, что советское командование приняло решение защищать СОР вовсе не означает, что. в дальнейшем оно ни в коем разе не могло принять решение о его эвакуации (см. ту же Одессу).
2. Наличие и действия 8 АК сделали привели с одной стороны к необходимости принятия решения об эвакуации, а с другой стороны, сделали данное решение бессмысленным из-за практической невыполнимости.
"То есть вы одновременно и не согласны с ним, и критикуете меня за критику такого подхода к историческим выводам. "
Простите, а где я Вас "критикую за критику", а не высказываю замечания по поводу конкретного сравнения Одессы и Севастополя?
Reply
Тогда почему Вы сразу не написали о том, что Вы всего лишь дополняете, а начали что-писать про "процесс"?
Во-первых я по умолчанию предполагал, что если комментирую чью то мысль/соображение, то значение имеет именно смысловая связка. Как-то глупо писать к каждому комментарию дополнение, что он является комментарием и читать/осмысливать его следует именно как комментарий.
Во-вторых, я написал не "что-то", а
"Эвакуация vs. не-эвакуация, в контексте беседы о разных действиях в разных обстоятельствах."
Вы не согласны с тем, что оставление Одессы и оборона Севастополя были разными действиями, совершенными в разных обстоятельствах?
"То есть наличие 8 АК стало важным фактором, который определял решение советского командования защищать СОР, а не эвакуировать его ( ... )
Reply
Reply
Reply
Reply
Хотя речь шла о решениях лета-осени 41-го, то есть одного временного периода (и я повторил это как минимум трижды), вы опять пытаетесь притянуть сюда 42-й. Конечно упорство есть добродетель, но не настолько же...
Вот скажите, почему Вы упорно "забываете", что эвакуации Одессы предшествовала ее оборона? И без этой самой обороны никто бы ей звезду города-героя не дал? На самом деле разница в причинах присвоения этим городам звания города-героя не так уж и велика-в обоих случаях оборона длилась столько, сколько возможно. Просто в одном это закончилось эвакуацией, а во втором-нет.Потому что решение об оставлении некоего пункта определяется не тем, сколько раз перед этим за него сразились, а тем, можно ли его удержать и какое это будет иметь значение. Печально, что вы этого не понимаете ( ... )
Reply
Reply
1. Автор привносит в историческое исследование личные и извращенные комплексы "Сталин = Гитлер" etc.
2. Не знает предмета, который пытается судить. Таким образом у него Сталинград становится сражением ради сражения. Это чуть пригламуренный вариант "нужно ли было сдать Ленинград, чтобы спасти сотни тысяч жизней?".
3. Берет и уравнивает принципиально разные времена и явления одной меркой. Обратите внимание, как он сводит все к "тоталитарной пропаганде".
Это непрофессионально и в конце концов непорядочно по отношению к читателю, который хотел бы просветиться относительно событий века осьмнадцатого, а не авторского вИдения отдельных событий и персон ХХ-го.
Reply
Reply
Reply
Leave a comment