"Кружева и сталь", по прочтении второго выпуска
Все хорошо, конечно, но... специфический стиль подачи играет в обе стороны, и в плюс, и в минус. С одной - определенно сближает автора и читателя, упрощает понимание некоторых моментов, да и в целом делает текст более удобоваримым. Одна только звезда Хаоса из ВХ в качестве иллюстрации чего стоит. С другой же, привнесение в повествование авторских
( Read more... )
Вы слишком упрощаете. Не было никакого "оставления" и "обороны". Была оборона Одессы с эвакуацией и оборона Севастополя без оной. И, да, вызвано это было разными обстоятельствами. При этом, при определенных обстоятельствах эвакуация Одессы могла бы не быть столь "организованной и грамотной".
"Одессу было решено оставить. Севастополь было решено защищать. В двух отчасти сходных ситуациях было принято разное решение, продиктованное соответствующими условиями. "
Ну вот, опять Вы за свое. Я Вам еще раз повторяю-основное сходство в обеих ситуациях в том, что это два пункта на побережье Черного моря.
"Вы упомянули 8АК как ключевой элемент выбора - эвакуировать или не эвакуировать. Я бы сказал, что это "шокирующие новости", с учетом того, что Севастополь стали готовить к серьезной обороне осенью 41-го (в т.ч. и за счет Одессы), а Рихтгоффен появился в Крыму весной 42-го."
Простите, коллега, но судя по данному заявлению, Вы на полном серьезе считаете, что Одессу эвакуировали сразу, как к ней подошел противник. Уверяю Вас-это вовсе не так. Ее, как и Севастополь, сначала планировали защищать. И только потом, в свете изменившейся ситуации решили эвакуировать.
Когда в Севастополе ситуация изменилась таким образом, эвакуация а-ля Одесса была уже невозможна, во многом благодаря тому самому 8 АК.
"И соответственно во избежание недопонимания или превратного толкования я на всякий случай уточняю - являлся ли авиакорпус Рихтгоффена ключевым фактором, который определял выбор, что же делать с Севастополем?"
Похоже, что Вы никак не хотите понять, что в случае Одессы было не одно решение, а два, принятые в разной ситуации. Аналогично, в случае с Севастополем было не одно решение, а два, и на принятие второго повлиял во многом тот самый 8 АК.
"Я вижу, как вы зачем то регулярно апеллируете к событиям 42-го года, как будто они неким образом опровергают происходившее летом-осенью 41-го."
А я вижу, что Вы зачем-то регулярно пытаетесь сравнить окончание обороны Одессы с началом обороны Севастополя. Вот только не могу понять, зачем Вы это делаете?
Еще раз, специально для Вас, чтобы Вы не "терялись в догадках". На первом этапе, и в случае Одессы, и в случае Севастополя было принято одинаковое решение: защищать город. А вот далее, в свете различных ситуаций, решения были приняты разные. А Вы, судя по "лету-осени 41-го", почему-то смешиваете в одну кучу второе решение для Одессы с первым решением для Севастополя.
Reply
[...]"
Повторить вы можете сколько угодно. Можете даже в это поверить, я не против. Однако эта вера не изменит того, что у означенных пунктов значительно больше сходства. Например они оба стали участниками ВОВ и городами-героями, оба последовательно защищались приморской армией еtc. То, что вы этого не знали или не приняли всерьез уже весьма показательно.
И, друг мой, еще раз порекомендую несколько умерить обличительный пыл. Вы пришли ко мне со странными уточнениями, которые весьма опосредованно относятся к обсуждаемому предмету, теперь еще и приписываете мне ненаписанное. Этого маловато для безапелляционных выводов о том, что я хочу понимать, а чего не хочу.
Учитывая, что наш диспут рассыпается на серию несвязанных тезисов, давайте еще раз вернемся к истокам.
Первоначально разговор зашел о том, что нельзя делать некие обобщающие выводы, сравнивая события разных времен. Например Берлин осьмнадцатого века и Сталинград ХХ-го. Более того, это может быть некорректно даже применительно к событиям, связанным и по времени, и по географии, и по многим иным факторам. Например Одесса и Севастополь. Одессу было решено сдать, поскольку ее удержание утратило смысл, приморская армия была очень нужна в ином месте. Севастополь было решено оборонять, потому что он считался (и являлся) одним из ключевых пунктов в битве за Кавказ, причем обеими сторонами. Так сложные внешние обстоятельства определели совершенно разную судьбу двух довольно схожих приморских городов. Отметим, что оба они стали первыми городами-героями, опять таки за совершенно разные
достижения. В первом случая за образцово проведенное оставление. Во втором - за восьмимесячную и жестокую баталию.
Соответственно
1. С чем из вышеприведенного вы не согласны.
2. Зачем при оценке ключевых решений лета-осени 41-го года касательно двух означенных пунктов вы постоянно апеллируете к событиям 42-го.
3. Какое отношение 8АК имеет как к эвакуации Одессы, так и к началу обороны Севастополя. Учитывая, что он пявится на юге только в следующем году.
4. Вопрос последний по счету, о первый по значимости. У меня возникло смутное подозрение, что вы искренне считаете - главным фактором, определившим оставление Одессы были не потеря городом стратегической важности, не строгий дефицит вооруженной силы вынудивший тасовать Приморскую армию. А фактическая возможность эвакуировать войска. Я правильно понял вашу мысль?
И еще маленький нотабене.
Могу ли я сказать, что мое решение переехать из Хабаровска в Минеральные воды осенью 2010-го было определено тем, что в 2013-14 годах я стал периодически сотрудничать с Тактикал-прессом и понаезжать в Москву, чего никак не могло произойти, останься я на дальнем Востоке?
Reply
Уважаемый, обличать я Вас еще даже и не пытался.
"Вы пришли ко мне со странными уточнениями, которые весьма опосредованно относятся к обсуждаемому предмету, теперь еще и приписываете мне ненаписанное."
Так и Вы. ничтоже сумнящееся приписываете мне ненаписаное, какую-то "критику" и "обличения".
"Первоначально разговор зашел о том, что нельзя делать некие обобщающие выводы, сравнивая события разных времен. Например Берлин осьмнадцатого века и Сталинград ХХ-го. Более того, это может быть некорректно даже применительно к событиям, связанным и по времени, и по географии, и по многим иным факторам. "
Ну вот, когда Вы формулируете свою мысль в общем виде-я с Вами полностью согласен. Но вот когда Вы начинаете углубляться в подробности....
"1. С чем из вышеприведенного вы не согласны."
а) "Одессу было решено сдать, поскольку ее удержание утратило смысл, приморская армия была очень нужна в ином месте. Севастополь было решено оборонять, потому что он считался (и являлся) одним из ключевых пунктов в битве за Кавказ, причем обеими сторонами."
Еще раз-Одессу сначала было решено оборонять, а только потом ее решили сдать, а решение о сдаче Севастополя, когда это стало целесообразно, было бессмысленным в силу невозможности проведения эвакуации.
б) " В первом случая за образцово проведенное оставление."
Вот скажите, почему Вы упорно "забываете", что эвакуации Одессы предшествовала ее оборона? И без этой самой обороны никто бы ей звезду города-героя не дал? На самом деле разница в причинах присвоения этим городам звания города-героя не так уж и велика-в обоих случаях оборона длилась столько, сколько возможно. Просто в одном это закончилось эвакуацией, а во втором-нет.
"2. Зачем при оценке ключевых решений лета-осени 41-го года касательно двух означенных пунктов вы постоянно апеллируете к событиям 42-го."
Затем, что "ключевых решений лета-осени 41-го года" по Одессе было принято два, но про первое из них Вы почему-то постоянно "забываете". По Севастополю же необходимость во втором "ключевом решении" возникла только в 42-м.
По п. 3 см. ответ на п. 2, а также мой предыдущий пост.
"У меня возникло смутное подозрение, что вы искренне считаете - главным фактором, определившим оставление Одессы были не потеря городом стратегической важности, не строгий дефицит вооруженной силы вынудивший тасовать Приморскую армию. А фактическая возможность эвакуировать войска. Я правильно понял вашу мысль?"
Нет, неправильно. Мысль моя заключается в том, что главным фактором определившим отсутсвие эвакуации Севастополя а-ля Одесса, в тот момент, когда она стала необходима, являлась невозможность ее проведения.
"Могу ли я сказать, что мое решение переехать из Хабаровска в Минеральные воды осенью 2010-го было определено тем, что в 2013-14 годах я стал периодически сотрудничать с Тактикал-прессом и понаезжать в Москву, чего никак не могло произойти, останься я на дальнем Востоке?"
У Вас аналогия хромает. Правильная аналогия-это, если Вы скажете, что Вы бы хотели сейчас переехать из Минвод обратно в Хабаровск, но из-за сотрудничества с Тактикал-пресс и необходимостью понаезжать в Москву, Вы этого сделать не можете и поэтому остаетесь в Минводах.
Reply
Хотя речь шла о решениях лета-осени 41-го, то есть одного временного периода (и я повторил это как минимум трижды), вы опять пытаетесь притянуть сюда 42-й. Конечно упорство есть добродетель, но не настолько же...
Вот скажите, почему Вы упорно "забываете", что эвакуации Одессы предшествовала ее оборона? И без этой самой обороны никто бы ей звезду города-героя не дал? На самом деле разница в причинах присвоения этим городам звания города-героя не так уж и велика-в обоих случаях оборона длилась столько, сколько возможно. Просто в одном это закончилось эвакуацией, а во втором-нет.
Потому что решение об оставлении некоего пункта определяется не тем, сколько раз перед этим за него сразились, а тем, можно ли его удержать и какое это будет иметь значение. Печально, что вы этого не понимаете.
Так же печально, что вы даже в Википедии не посмотрели собственно ход баталии вокруг Одессы и не задались простым вопросом - и этого самого по себе достаточно для назначения городом-героем? На фоне иных событий 41-го...
Нет, неправильно. Мысль моя заключается в том, что главным фактором определившим отсутсвие эвакуации Севастополя а-ля Одесса, в тот момент, когда она стала необходима, являлась невозможность ее проведения.
Отлично. Только невозможность проведения эвакуации Севастополя определилась только летом 42-го (когда наконец встал сам вопрос, что дальше удерживать СОР невозможно), а речь шла о диспозиции и стратегических решениях осени 41-го. И вы снова это игнорировали, несмотря на регулярное повторение.
У Вас аналогия хромает. Правильная аналогия-это, если Вы скажете, что Вы бы хотели сейчас переехать из Минвод обратно в Хабаровск, но из-за сотрудничества с Тактикал-пресс и необходимостью понаезжать в Москву, Вы этого сделать не можете и поэтому остаетесь в Минводах.
А зачем мне сейчас возвращаться в Хабаровск, если речь идет о том, что (и почему) я сделал более трех лет назад?
Решения о том, эвакуировать ли Одессу и защищать ли Севастополь принимались в 41-м. Оценивая их вы апеллируете к событиям 42-го. Причем раз за разом, то есть речь идет не об ошибке, а о последовательной позиции. Соответственно в точности по вашей логике я уехал из Хабаровска в 2010-м, потому что в 2014-м мне оказалось удобнее жить поближе к Москве.
В общем мы пришли к тому, что
- Чтобы эвакуировать город, нужно сначала за него побиться, без этого нещитово и эвакуация как значимое событие рассматриваться не может.
- На решения принятые в 41-м году критически влияли события 42-го. Но при этом события 2010-го не могут объясняться через 2014-й, это "хромающая аналогия".
Шокирующая историческая правда.
Идите с миром, ей богу...
Reply
Если уж брать Ваши собственные сообщения, то речь у Вас идет вообще не о лете-осени, а об осени, т.к. летом 41-го никто эвакуировать Одессу и защищать Севастополь не собирался. А если таки обсуждать лето-осень, то за это время в Одессе было принято два "ключевых решения", а в Севастополе-одно. Время для второго в Севастополе пришло только в 42-м. Поэтому, если Вы уж говорите про лето-осень 41-го, то сам собой подтягивается 42-й. Я понимаю, что Вы данный факт стараетесь упорно игнорировать, но не настолько же.
"Потому что решение об оставлении некоего пункта определяется не тем, сколько раз перед этим за него сразились, а тем, можно ли его удержать и какое это будет иметь значение."
Спасибо, кэп, дальше-то что?
"Так же печально, что вы даже в Википедии не посмотрели собственно ход баталии вокруг Одессы и не задались простым вопросом - и этого самого по себе достаточно для назначения городом-героем? На фоне иных событий 41-го..."
Как раз на фоне "иных событий", вполне достаточно обороны вместе с эвакуацией, о чем я вам и написал. Кстати. в указе о присвоении как-то особо выделена эвакуация? ЕМНИП-нет.
"Только невозможность проведения эвакуации Севастополя определилась только летом 42-го, а речь шла о диспозиции и стратегических решениях осени 41-го. "
1. Ну вот, вместо лета-осени, Вы уже ограничиваетесь исключительно осенью.
2. Речь не о стратегических решениях, а о том, что "Организованная, грамотная эвакуация в первом случае и жестокое бодалово до последнего во втором."(с) Ваша). Не подскажете, когда осенью 41-го года под Севастополем было "жестокое бодалово до последнего" и кто оказался этим "последним"?
Или вот еще, из Вашего же: "Одессу защищали бы до последнего патрона, как Севастополь?" Опять-таки, не подскажете, когда именно осенью 41-го защитники Севастополя расстреляли последний патрон? Так что, уважаемый, Вы сами периодически подтягиваете в обсуждение 42-й год, но почему-то обвиняете в этом только меня.
"А зачем мне сейчас возвращаться в Хабаровск, если речь идет о том, что (и почему) я сделал более трех лет назад?"
А это уж Вам решать, почему Вы типа рассказываете о том, что было три года назад, но сами то и дело вспоминаете про "сейчас".
"Решения о том, эвакуировать ли Одессу и защищать ли Севастополь принимались в 41-м."
Спасибо, кэп. А еще в 41-м принималось решение защищать Одессу, которую, как это не странно, тоже никто поначалу не собирался сдавать.
"В общем мы пришли к тому, что"
"Не мы, а Вы" (с)
"- Чтобы эвакуировать город, нужно сначала за него побиться, без этого нещитово и эвакуация как значимое событие рассматриваться не может."
Нет, всего лишь к тому, что в Одесее сначала была оборона, а потом эвакуация. Впрочем, если Вы найдете город, получивший в СССР звание героя, и который известен только своей эвакуацией, то...
"- На решения принятые в 41-м году критически влияли события 42-го. "
Нет, не так. Более верна следующая формулировка: "Сравнение между собой некоторых событий 41-го бессмысленно без обращения к событиям 42-го."
"Шокирующая историческая правда."
Единственное, что здесь есть шокирующего, так это Ваше упорное нежелание понять, что Вам пишут.
Reply
Leave a comment