Об архаизации сознания

[pargentum]

- Скажите, а ваш бог человеческие жертвы требует? Нет? Ну, это несерьезно.
http://cantanapoli.livejournal.com/164524.html?thread=1297836#t1297836

Собственно, есть более известная цитата на эту тему:
Люди холопского звания

Comments

[karpion]

Я полагаю, что через полвека или даже ранее выяснится, что либеральная модель общества (с правом человека свободно вступать в экономические отношения и разрывать эти отношения) не способна обеспечить уровень образования, необходимый для поддержания технологий. Поэтому общество перейдёт к модели типа феодальной, а то и рабовладельческой.
А кто не перейдёт - накроется анусом и будет завоёван.

Вопрос о нарушенных имущественных правах рабовладельцев касается не столько самой системы рабовладения, сколько переходного процесса. Штатам сильно повезло, что океан отделял их от опасных соперников - иначе соседи разорвали бы их в ходе этой войны.

[trurle]

Ибо весь двадцатый век высшее образование находилось под плотным контролем военных - достаточно вспомнить историю изобретения Интернета.

Правда-правда?

[karpion]

Ага, именно правда.

[trurle]

К сожалению, это не более чем плоды бурной фантазии.

[karpion]

А можно подробнее?

[trurle]

Можно, но трудно. Потому что придуманная Вами история практически не имеет соприкосновения с реальностью.

[karpion]

Ну ткните пальцем в хоть один пункт, где я наврал. Может, AOL и Compuserve не было?

[trurle]

Были. Но использовало технологию проприетарную и, одновременно, уступавшую TCP/IP и прочим интернетовским протоколам.

Проприетарная технология, имевшая шансы доэволюцинировать до функционала TCP, тоже существовала, называлась IPX. Тем не менее, в реальной истории вместо развития IPX получилось вытеснение IPX'a сетевыми стеками протоколов TCP/IP. Честно говоря, моей фантазии не хватает увидеть в этом процессе роль военных; более того, грант DARPA на который был разработан ранние контуры протокола IP, играл в эволюции TCP/IP и смежных стандартов роль настолько не принципиальную что рассуждение "Интернет развивался под контролем военных" своим абсурдом кажется сравнимым только с суждением Вашего царька "Интернет возник как проект ЦРУ".

[karpion]

Я как раз и говорил о том, что проприетарные технологии проигрывают TCP/IP. Кстати, TCP вполне м.б. реализован поверх IPX или любого другого пакетного протокола, а HTTP - поверх любого поточного протокола типа SPX; но не реализовали. Если Вы сможете ответить, почему не реализовали - то поймёте мои рассуждения.

IPX в принципе не мог доэволюционировать до IP. Тут требовалась не эволюция, а полная переделка с потерей совместимости - ну так проще было сделать новый протокол, что и сделали.
И сделать этот новый протокол могла только некоммерческая организация. Потому что коммерческая - повторила бы те же решения, которые не дадут сети стать глобальной.

Интернет не развивался под контролем военных. Он родился под контролем военных - а дальше развивался коммерчески.
А вот родиться коммерчески он не мог.

Именно ранние контуры протоколов и были важнее всего.

Что же касается участия ЦРУ и ФБР, то оно, несомненно было. Ну не может спецслужба пройти мимо такого явления. Они и в разработку операционок лезут.

[trurle]

Если Вы сможете ответить, почему не реализовали - то поймёте мои рассуждения.

Я уже потому не пойму Ваших рассуждений что IPX поверх TCP/IP был реализован. Но не получил популярности.

IPX в принципе не мог доэволюционировать до IP. Тут требовалась не эволюция, а полная переделка с потерей совместимости - ну так проще было сделать новый протокол, что и сделали.

Эволюция в том смысле в каком IPv6 является эволюцией IPv4.

И сделать этот новый протокол могла только некоммерческая организация. Потому что коммерческая - повторила бы те же решения, которые не дадут сети стать глобальной.

Почему?

Он родился под контролем военных - а дальше развивался коммерчески.

Тоже неверно. Некоторые концепции IP протокола были разработны в рамках исследования, финансировавшегося из гранта DARPA, это не называется "контролем военных". И в дальнейшем TCP/IP развивался в смешанной академически-комерческих экосистеме.

Именно ранние контуры протоколов и были важнее всего.Нет, не так важны. Точнее, те фрагменты стека чьи ранние версии были очерчены в

[karpion]

IPX поверх TCP/IP был реализован
Это просто туннелирование. Его сделали для соединения разных IPX-сетей, когда между ними нет прямого канала (например, модемного соединения), но обе имеют выход в Интернет.
Т.к. IPX-based системы к тому моменту тихо умирали - понятно, что этот вид туннеля был не востребован. Но зачем Вы его вспомнили?

Эволюция в том смысле в каком IPv6 является эволюцией IPv4.
В том-то и дело, что у IPv6 базовые принципы остались те же самые, что у IPv4. А у IPX базовые принципы были другие. Именно БАЗОВЫЕ принципы.

Почему {коммерческая - повторила бы те же решения, которые не дадут сети стать глобальной}?
Потому что главная мотивация в бизнесе - это получение прибыли; =>, бизнесмены будут проектировать сеть так, чтобы не дать конкурентам оттяпать кусок рынка, благо для этого у них есть как патентная защита, так и сокрытие деталей реализации.

Некоторые концепции IP протокола были разработны в рамках исследования, финансировавшегося из гранта DARPA, это не называется "контролем военных".
"Кто девушку ужинает - то её

[trurle]

Потому что главная мотивация в бизнесе - это получение прибыли; =>, бизнесмены будут проектировать сеть так, чтобы не дать конкурентам оттяпать кусок рынка, благо для этого у них есть как патентная защита, так и сокрытие деталей реализации.

История развития как коммерческих реализаций TCP/IP, HTTP/HTML и других индустриальных стандартов опровергает Ваш тезис.

"Кто девушку ужинает - то её и танцует."

Вы не понимаете как распределяются гранты DARPA, но незнание - не аргумент.

Коммерсанты пришли на это поле уже когда стек протоколов стал юзабельным - т.е. появились протоколы и их реализации, доступные конечному юзеру. А до того - в академической среде, финансируемой государством.

Насчет академической среды - верно. Насчет военных - нет.

От IPX было два принципиальных отличия:
сеть могла иметь переменную маску;
броадкасты не могли пройти через роутер (интересно, понимаете ли Вы значение этого факта).Это отличия, но не принципиальные: к примеру, бродкасты прекрасно проходят через свитчи. И отличия эти возникли не потому что Novell

[karpion]

История развития как коммерческих реализаций TCP/IP, HTTP/HTML и других индустриальных стандартов
Вы фееричны.
Коммерческие реализации протоколов (т.е. программы, поддерживающие эти протоколы) вообще ничего не говорят нам о возникновении протоколов.

Я повторю свой тезис: "Протоколы TCP/IP не могли возникнуть в коммерческой организации. Там могли возникнуть свои протоколы, не пригодные для глобальной сети.".

Вы не понимаете как распределяются гранты DARPA, но незнание - не аргумент.
Неужто генератором случайных чисел?

Прочитайте мой тезис выше. Обратите внимание на слово "не могли". Как "распределение грантов DARPA" может опровергнуть этот тезис?

Насчет академической среды - верно. Насчет военных - нет.
Академическая среда возникла благодаря военной угрозе.

Это отличия, но не принципиальные: к примеру, бродкасты прекрасно проходят через свитчи.
Невозможность глобального броадкаста - именно принципиальное отличие

[trurle]

Я повторю свой тезис: "Протоколы TCP/IP не могли возникнуть в коммерческой организации. Там могли возникнуть свои протоколы, не пригодные для глобальной сети.".

Я бы хотел попытаться обратить Ваше внимание что Вы демонстрируете полемическую тактику которую американцы называют moving the goal-posts: предложенный Вами для обсуждения тезиса "Интернет создавался и развивался под контролем военных" Вы на ходу подменяете тезисом "протокол глобальной среды не мог возникнуть в коммерческой организации". Так поступать нехорошо.

Но если попытку подмены тезиса следует рассматривать как признание незащитимости исходного тезиса, то можно перейти и к обсуждению тезиса о невозможности появления протокола глобальной сети в коммерческой организации.

Академическая среда возникла благодаря военной угрозе.

Правда-правда? Вот прямо-таки MIT был основан в 1861 и Беркли в 1866 годах в ожидании военной угрозы времен холодной войны?

Как "распределение грантов DARPA" может опровергнуть этот тезис?Ваше непонимание функционирования DARPA порождает

[pargentum]

В том-то и дело, что у IPv6 базовые принципы остались те же самые, что у IPv4. А у IPX базовые принципы были другие. Именно БАЗОВЫЕ принципы.
Если вы дадите себе труд ознакомиться с форматом адреса, SLAAC и другими базовыми принципами IPv6, вы увидите больше сходства с IPX, чем с IPv4.

От IPX было два принципиальных отличия:
сеть могла иметь переменную маску;
При 32-битном адресе сети это не такое уж значимое преимущество.
броадкасты не могли пройти через роутер (интересно, понимаете ли Вы значение этого факта).
Это не отличие. В IPX броадкасты тоже не маршрутизуются.

От OSI было одно отличие (может, больше - просто я знаю одно, его достаточно): наличие UDP, ICMP и прочих протоколов без установления соединения.
Модель OSI, я вижу, тоже по педивикии изучали.

[trurle]

Не клевещите на Вику, там в статье про OSI упоминаются connection-less services.
пруфлинк