Постмодерн и псевдомонашество (Галковский и Лурье)
Соединение в одном предложении фамилий Дмитрия Евгеньевича Галковского и Вадима/Василия/Григория Лурье (ака Basil Lourié) наверняка вызовет удивление читателя, которому знакомы оба эти имени. Я сейчас проверил в Яндексе и Гугле - никому до меня и в голову не приходило провести хотя бы какую-то смысловую связь между ними. Между тем, по сути-то дела эта связь очевидна.
Оба эти человека являются гениями, оба они интеллектуалы, широко известные в узких кругах, оба являются авторами невероятно интересных текстов, хозяевами дискурса и властителями дум. Оба вызывают горячую любовь и преданность одних и ледяную ненависть других людей, оба каким-то таинственным образом связаны с Францией, оба открыли нам новые интеллектуальные перспективы - и оба так же опасны для молодых и зеленых, как может быть опасна для ребенка ядовитая змея.
Постоянным читателям моего ЖЖурнала, конечно, не нужно представлять великого ДЕГа(galkovsky), но скорее всего, очень немногие знакомы с работами Григория Лурье (ака hgr).
Обратившись к вере в 1992 году, я на много лет прекратил контакты с внешним миром, полностью погрузившись в атмосферу Церкви. Лишь в середине нулевых я начал потихоньку возобновлять общение за пределами Церкви. Но теперь меня уже гораздо больше интересовали люди, увлеченные Православием, погруженные в наше Богословие. Очень быстро я вышел на достаточно узкий круг людей, увлеченных идеями Григория (Лурье). Все они поражали моё воображение тем, что действительно глубоко разбирались в Богословии, оставаясь при этом (за редким исключением) людьми нецерковными. То есть, это были такие теоретики гунфу, которых увлекала не столько духовная практика, сколько Византийская философия - вещь действительно потрясающе глубокая, сравнительно с которой все предыдущие и последующие философские изыски это просто детский лепет.
Я наблюдал за этими людьми со страхом, зная по опыту церковной жизни, насколько сильно дьявол ополчается против тех, кто ищет Бога. Не имея благодатного покрова Церкви, к чему они могли прийти в итоге? Тем более, что и сам их Мэтр, Григорий Лурье, в то время уже ушел в раскол. (Для моих постоянных читателей могу кратко пояснить, что Григорий Лурье для Православия то же, что Галковский для России. Просто один в один.) Меня самого очаровывали его построения, но я имел надежный якорь в Церкви, а на что было надеяться им?
И вот прошло более десяти лет, и можно подводить итоги. Олег Мосолов ушел из Церкви, открыто объявив себя агностиком. Азамат Курмашев перешёл в католичество. Кто куда. Дерево принесло свои плоды - на мой взгляд, изначально вполне ожидаемые...
А ведь когда-то Олег Мосолов буквально спас меня, дав краткий, точный и исчерпывающий ответ на мой каверзный вопрос по какому-то поводу. Я спросил его "какой Своей волей Христос желал пострадать на Кресте - Божественной или человеческой?". И он ответил: "И той, и другой. Две воли Христа отличаются по природе, но не по направлению."
Услышав и восприняв этот ответ, я начал потихоньку выплывать из прелести, в которую меня занесли лукавые помыслы, воспользовавшись моей необразованностью в Богословии.
Монахиня Кассия, которая тоже когда-то наставляла меня в Богословии, великодушно снисходя к моей интеллектуальной немощи, теперь пишет:
я без всякой молитвы и причастия не пью, не курю и по-нефранцузски не говорю, бесчувственным чурбаном становиться желанием не горю, а к непрестанной молитвенной сладости как-то не стремлюсь, а то, знаете, от перебора сладкого может внутри слипнуться
и ещё:
никакого грехопадения не было. никакой падшей природы нет в природе. наша природа такова, какова она есть, изначально. поэтому следует задаться вопросом: от чего же Христос должен нас спасать?
И при этом потихоньку проповедует приоритет персидского зороастризма над христианством.
И вот недавно я, тряхнув стариной, поучаствовал в обсуждении поста Олега Мосолова, цитирую:
[Внимание! Много, очень много букв. Длинная беседа на тему, в которой разбирается хорошо если один из ста тысяч.]В НЗ и в еврейской апокалиптике есть:
1) мотив телесного соединения верных в теле Мессии;
2) мотив обожения.
В схоластике сохраняется идея коллективной личности с единой волей - Троица, но исчезает мотив участия человека в этой коллективной личности.
Индия это растворение человека в сонном и бездеятельном ничто.
Новый Завет и православие это растворение человека в огненно-бурлящем Некто.
Западная схоластика и протестантизм это сладострастное подчинение большому Начальнику при сохранении от Него автономии (подобно отношению российских либералов к Западу).
Eduard Redkin:
Все-таки не растворение, а вхождение с сохранением себя как личности.
Олег Мосолов:
Я поэтому пишу "на грани". Но по обычным житейским понятиям полное слияние своей воли с чужой, прекращение своих природных действий при сохранении только своих индивидуальных идиом это что-то неотличимое от растворения в другой личности.
Maksim Soloĥin:
Это неверная интерпретация.
В действительности это не вершина обожения, а всего лишь одно из состояний, которые переживает обоженный человек.
Но состояние Христа выше, и потому оставлением природных свойств обожение не завершается, а только начинается.
Идея, будто бы это вершина, финал и цель обожения - ошибочна. Это лжеучение Лурье.
Христос не пребывает в этом состоянии. Его человеческая воля и прочие качества не растворены в Божестве.
Сказанное Вами это лурьизм, а не Православие.
Олег Мосолов:
У Максима Исповедника и Григория Паламы прямым текстом говорится, что природные человеческие действия в Царстве Небесном прекращаются, кроме восприятия обожения, а есть только единая энергия Бога и святых. И эти тексты и без Лурье множеством исследователей рассматривались.
Maksim Soloĥin:
Разве я это отрицаю?
Я лишь свидетельствую, что этим обожение не исчерпывается.
С прекращения природных действий начинается обожение. Но Лурье невдомек, что этим оно вовсе не заканчивается.
Между тем, у Христа мы видим природные человеческие действия.
Разве Он не обожен?
Христос НЕ оставлял природные свойства на Кресте. Был ли Он обожен в это время?
Олег Мосолов:
Христос в ортодоксии был обожен с зачатия. Человеческие природные действия в Нём согласно Иоанну Дамаскина и многим другим совершались тогда, когда Он позволял им совершаться. В качестве главного примера обычно приводят, что взалкал после сорокадневного поста Он только тогда, когда это в Себе позволил. Предполагается, что точно также и в ЦН, но просто там уже не будет необходимости в человеческих природных действиях. Согласно Максиму Исповеднику, Христос после Воскресения даже ел божественным, а не человеческим действием.
Maksim Soloĥin:
Да, обоженный человек проявляет естественные свойства тогда, когда это угодно ему и Богу. Потому неверно отождествлять обожение и оставление природных свойств.
Православие это обожение с сохранением полной личной свободы, как это мы видим во Христе. "Растворение в огненном Ничто" это лурьизм, что и выразилась в отпадении самого Лурье и его последователей от Церкви.
Олег Мосолов:
В ортодоксии человек добровольно и свободно отказывается от своей воли, и у Троицы и Церкви, то есть, всех святых, есть только общая и единая воля божественных ипостасей и святых.
Eduard Redkin:
История византийской философии
Maksim Soloĥin:
Вот эти слова там содержат ошибку:
именно свобода человека дозволяет ему отказаться от своей человеческой свободы выбора, приняв выбор добра в качестве окончательного и не подлежащего пересмотру.
Eduard Redkin:
И в чем ошибка? Это всего лишь пересказ соотв.раздела из той же книги Ларше-96, ничего нового.
Maksim Soloĥin:
Ошибка считать, будто выбор это обязательно выбор между добром и злом.
Eduard Redkin:
Там ясно написано, что речь идет не о выборе между добром и злом, а о том, как объяснить именно окончательность и бесповоротность выбора добра. Т.е. как объяснить то, что отпадение от этого выбора в будущем уже невозможно.
Maksim Soloĥin:
Вот как раз рассуждая о причинах непадательности святых, Лурье отделяется от твердой святоотеческой почвы в область своих предположений
Олег Мосолов:
Иоанн Дамаскин объясняет наличие гноми у человека отсутствием у него божественного всеведения. В обоженном состоянии у человека гноми не будет, так же как Его не было у Христа.
Maksim Soloĥin:
Максим Исповедник недаром говорил, что термин гноми слишком многозначный, чтобы использовать его в Богословии. Лурье не послушался Максима, и поплатился за это.
Тот же Максим в "Вопросоответах" говорит в одном месте о гноми во Христе (используя другой смысл этого слова).
Олег Мосолов:
Иоанн Дамаскин писал о гноми в единственном смысле, который сам и объяснил. Я в своём постинге ни слова о гноми не написал. О гноми Вы заговорили, не знаю, зачем.
В ЦН святые не могут пасть по той же самой причине, по которой не может пасть Христос.
Maksim Soloĥin:
Причина, по которой не падают святые и Сам Христос, исчерпывающе описана Максимом Исповедником в "Диспуте с Пирром":
Пирр:
Невозможно, чтобы в одной личности две воли сосуществовали друг с другом без противоборства.
Максим:
Если нельзя, чтобы в одной и той же личности были две воли без противоборства, то с противоборством, стало быть по-твоему, можно. Итак, остается поискать причину, приводящую к борьбе. Так что ты считаешь этой причиной? Желание ли, согласное с природой, или грех? Но если ты назовешь желание, согласное с природой, то мы знаем, что его причина - не кто иной, как Бог. Значит, по-твоему, Бог - создатель борьбы. Если же [к борьбе приводит] грех, то «греха Он не сотворил», и у воплощенного Бога не было никакого противоборства между Его природными волями. Ведь если нет причины, то очевидно, что не будет и следствия.
И ещё, там же:
Пирр. Что же, добродетели природны?
Максим. Да, природны.
Пирр. А если они природны, то почему не присущи в равной мере всем, кто одной природы?
Максим. Они равно присущи всем, кто одной природы.
Святые не грешат потому же, почему не грешит Христос. Потому что греха нет в человеческой природе. Просто нет, и всё.
И всеведение, и гноми, и прочие навороты тут не нужны.
Dmitry Matveyev:
"Греха нет в природе" и "обоженность" - это синонимы?
Maksim Soloĥin:
Конечно, нет. Это не синонимы. "Греха нет" это свойство природы. А обоженность - она превыше природы!
Олег Мосолов:
1) Цитату из Диспута Пирра я читать не стал. Я читал ДсП. Без особой необходимости не стоит приводить длинные цитаты.
2) Адам и Ева, вроде, согрешили. По крайней мере, так считается. Несмотря на то, что греха нет в природе.
3) Мне несомненно ценно Ваше мнение, что при чём, что ни при чём, но я говорил о том, что написано у Иоанна Дамаскина в ТИПВ.
Maksim Soloĥin:
Адам и Ева согрешили, прибегнув к помощи иной природы: к помощи дьявола.
Грех в том и состоит, что человек вместо того чтобы опираться на Бога, опирается для дьявола. Можно сказать, что грех это "обожение"-наоборот, со знаком минус. Человек приобретает несвойственные его природе качества, а свойственные - утрачивает.
Олег Мосолов:
Ну, и почему святые не могут прибечь к помощи дьявола? (У МИ, кстати, вообще всё не так, но это отдельная тема.)
Maksim Soloĥin:
Святые не имеют причины прибегать к помощи дьявола, так как располагают помощью Бога (А как у МИ?)
Олег Мосолов:
В каком смысле Адам не располагал? (У МИ человек пал сразу же, как был создан, направив своё влечение к предметам чувственного мира.)
Maksim Soloĥin:
Адам мог выбирать между помощью Бога и помощью дьявола. (Где МИ утверждает, что Адам пал сразу после того, как был создан?)
Олег Мосолов:
А святой почему не может?
(В вопросоответах к Фалассию.)
Maksim Soloĥin:
А святой уже сделал свой выбор: он выбрал помощь Бога. (А поточнее?)
Олег Мосолов:
А изменить этот выбор в любой момент почему не может? (В 61 вопросоответе. Почти в самом начале.)
Maksim Soloĥin:
Может и изменить, а может и остаться верным Богу. Только Бог же предвидит будущее. И знает, кто останется Ему верным.
Олег Мосолов:
Согласно консенсусу отцов в ЦН святой уже не может изменить. А Христос не мог с рождения.
Maksim Soloĥin:
"Не может" не по утрате способности выбирать или свободной воли, а по предведению Бога (Сейчас я гляну.)
Олег Мосолов:
Согласно МИ и ИД у Христа есть свободная воля, но нет гноми. Речь не об отсутствии природной способности выбирать, а о том, что при наличии божественного ведения выбирать не требуется. Бог свободно желает, и Его желания реализуются.
Maksim Soloĥin:
Тут нет возражений.
Олег Мосолов:
Всё то же самое и со святыми в Царствии Небесном.
Maksim Soloĥin:
А при жизни здесь на земле обожение достижимо? Были в истории Церкви обоженные святые? Если да, то обладали ли они всеведением?
Олег Мосолов:
Возможно, Максим Исповедник таким считал Мелхиседека. О Богоматери всё-таки обычно считается, что она могла согрешить, но не согрешила.
Maksim Soloĥin:
Неужели даже апостолы не были обожены? и сам Максим Исповедник рассуждал об обожении чисто теоретически, а не из опыта?!
Олег Мосолов:
Стандартный ответ, что не были. Максим говорил "из опыта", но не обожения, а некоего его отблеска.
Maksim Soloĥin:
Так получается, что обоженных людей в Церкви по факту нет?!
Олег Мосолов:
Нет на земле. Святые в Царствии Небесном тоже считаются членами Церкви.
Maksim Soloĥin:
Понятно. Итого, мы получаем ту же картину, что и у католиков: об обожении мы в Церкви никакого реального понятия не имеем, а судим лишь по косвенным свидетельствам людей, которые видели лишь отблески. Лурье отталкивался от католиков, именовал их «криптонесторианами», но в итоге пришел к тому же результату.
Вам не кажется странной такая картина?
Олег Мосолов:
В христианстве много всего странного.
Maksim Soloĥin:
В ересях много всего странного.
Что касается христианства - я давно призывал всех наших богословов изучать христианство не по книгам, а по опыту церковной жизни. Мне было понятно, что попытка "идти другим путем" приведёт наших замечательных и умных книжников в тупик. И увы, я оказался прав.
Я могу Вам сказать, что конечно же, и все Апостолы и многие великие святые были обоженными людьми. Иначе Пятидесятница лишена смысла. НЕ лишайте Пятидесятницу смысла :(
Если в ней нет смысла, то нет смысла и в Церкви.
Олег Мосолов:
Естественно, Вы можете мне это сказать. Вы меня спрашивали, что можно встретить в патристике, а я могу повспоминать, что у кого я читал.
Maksim Soloĥin:
Ну вот Серафим Саровский. Этот святой явно был обоженным ещё при жизни здесь на земле. Как и апостол Павел, который сказал "уже не я живу, но живет во мне Христос". И конечно же, Божья Матерь. Мне хочется прокомментировать слова МИ из 61-го Вопросоответа (на который Вы ссылались выше):
Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] ### возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству.
В этой цитате я отделил при помощи символов ### то, что ещё не было грехом, от того, что уже было грехом.
Сам по себе интерес к чувственному не грех, если чувственное в конце концов используется как промежуточная ступень к Творцу чувственного.
Роковая ошибка Адама была не в том, что он обратил взор к чувственному. А в том, что он нарушил заповедь, тем самым явно отвергши Богопознание как конечную цель чувственного познания.
Иными словами, когда Адам передал чувству стремление ума, естественным образом направленное к Богу, это ещё НЕ БЫЛО грехом. Это был один из возможных путей к Богу, пусть и не самый короткий. Ведь чувственное сотворено Богом!
Трагедия произошла, когда он направил это стремление противоестественным образом - ОТ Бога (и де факто к дьяволу).
Олег Мосолов:
Нет. Тут речь о том, что эпифимиа, которая у человека должна быть направлена только к Богу, сразу же после создания человек направил к чувственным вещам. Эпифимиа это внеразумное влечение. Направленное к чувственным вещам оно стало тем, что на русский язык переводят словом "похоть". Это то, что ИД называет "запахом греха", и это для МИ и ИД уже некоторая нечистота. Для Адама это было падением.
Maksim Soloĥin:
Похоть не обязательно вредна или греховна. В браке она даже необходима.
Максим Исповедник говорит, что страсти, хотя и не были сотворены изначально, могут быть прекрасными, если они обращаются на служение Богу.
Собственно, главная ошибка Лурье это спиритуализм, мечтательная устремленность к сверхчувственному, далеко отстоящая от его реального тропоса бытия (=образа жизни).
Олег Мосолов:
Эпифимиа согласно МИ прекрасна, когда направлена к Богу. Вместо этого у всех людей после грехопадения она направлена к чувственным удовольствиям. Это не сознательный грех, но некоторая нечистота, которая у всех есть с рождения. Это некий "запах греха", который волю всех людей склоняет ко греху. Это всё довольно общее для патристики место, и для западной, и для восточной. Для деторождения, строго говоря, похоть не нужна. Предполагается, что Иоанн Предтеча и Богородица были без неё зачаты.
На эту тему Ларше критиковал Мейендорфа. Лурье - большой поклонник Мейендорфа, который позицию антиохийцев отождествлял с позицией всего Востока. Лурье поддерживал позицию Мейендорфа, но тут слишком очевидно был прав Ларше, и Лурье, помнится, в комментариях с этим согласился.
Maksim Soloĥin:
А чем в этом вопросе отличалась позиция Антиохийцев и Александрийцев?
Олег Мосолов:
Для Феодорита Кипрского, для Марка Подвижника человек с рождения не получает нечто нечистое, что подталкивает его ко греху. Грешит при этом человек только под влиянием неукоризненных немощей, которые были и у Христа.
Андрей Белоус:
Насчет "пал сразу как возник" - это интерпретация,встречающаяся в исследованиях Шуфрина и Беневича, которую они предлагают сразу к нескольким местам, в частности,к Фал. 61: "Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству." - то есть умную силу наслаждения, которой Бог наделил человека,чтобы он наслаждался Богом, человек сразу, "как только был создан, передал чувству" (то есть чувственной части своего естества), а не направил к Богу. в этом и состояло падение. Так же есть аналогичное место в Амбигвах и еще где-то.
Maksim Soloĥin:
Это не само падение, а лишь его предпосылка, необходимое условие. Если бы человек сохранил заповедь, то от созерцания чувственного был бы естественно возведён к сверхчувственному Творцом чувственного.
Критический момент здесь пренебрежение заповедью.
Андрей Белоус:
Примерно так считает Евгений Павленко, насколько я понял. Лично я пока не имею своего мнения. Слишком непонятное место..
Maksim Soloĥin:
Павленко молится, и это очень правильно.
Андрей Белоус:
Возможно вот это место из Амбигв внесет некоторую ясность (хотя я не уверен): "Умозрение о тропосе, коим сделалось преступление Адама:
Без сомнения, праотец Адам, не вперив душевное око в этот Божественный Свет, по справедливости [оказался] словно слепой во тьме неведения, обеими руками добровольно ощупывая [мусорную] кучу материи, [и] всего себя предал одному лишь чувству, склонившись [к нему], посредством коего прияв внутрь [себя] гибельный (φθαρτικὸν) яд горчайшего зверя, даже и самим чувством не насладился как того желал, вознамерившись без Бога, прежде [повеления] Бога, и не по Богу иметь то, что суть Божие, чего делать не следовало, да и невозможно было. Ибо паче Бога прияв чувство, приявшее советником змия и предлагающее [ему] плод запрещенного древа (с которым, как он научен был прежде, была связана смерть) и соделав предложенное (πρόσφορον) начатком пищи, он плодом [этим] изменил жизнь, создав себе самому живую смерть на весь срок настоящего времени (κατὰ πάντα τὸν χρόνον τοῦ παρόντος καιροῦ)."
Андрей Белоус:
Мне кажется тут довольно четко говорится о первопричине падения - "праотец Адам, не вперив душевное око в этот Божественный Свет" - впал в неведение и предал всего себя чувству. Неведение Бога, по Максиму, это та страсть, из которой рождается себялюбие а из себялюбия - тирания над сродным ("Послание к Иоанну Кубикуларию о любви"). обращение взора к чувству "паче Бога" - это уже вкушение самого плода вследствие неведения Бога. само же неведение Бога было добровольно выбрано, когда он "не вперил" в Него свой взор. видимо, такое невзирание на Бога - это и есть, по Максиму, начало падения (а не просто условие или предпосылка)
Maksim Soloĥin:
Андрей, мне кажется, что вот это:
"добровольно ощупывая [мусорную] кучу материи, [и] всего себя предал одному лишь чувству, склонившись [к нему]"
ещё не падение, а лишь предпосылка.
Собственно падение вот:
"посредством [чувства] прияв внутрь [себя] гибельный (φθαρτικὸν) яд горчайшего зверя, даже и самим чувством не насладился как того желал, вознамерившись без Бога, прежде [повеления] Бога, и не по Богу иметь то, что суть Божие, чего делать не следовало, да и невозможно было.
Иначе мы Максима делаем платоником и спиритуалистом, отрываясь от церковного Предания.
Яд змия, а не созданный Богом чувственный мир - вот что было причиной пагубы.
Как и поясняется дальше:
Ибо паче Бога прияв чувство, приявшее советником змия и предлагающее [ему] плод запрещенного древа (с которым, как он научен был прежде, была связана смерть) и соделав предложенное (πρόσφορον) начатком пищи, он плодом [этим] изменил жизнь, создав себе самому живую смерть на весь срок настоящего времени (κατὰ πάντα τὸν χρόνον τοῦ παρόντος καιροῦ)."
Не само чувство пагубно, но тот факт, что творение (змей) показалось ему заслуживающим доверия паче Творца.
Андрей Белоус:
Тогда как вы объясните, что сразу после того, как Адам не вперил взор в Божественный свет, он оказался во тьме неведения? неведение Бога - это, по Максиму уже порочная страсть. а у вас получается, что это не порочная страсть, а просто какая-то предпосылка. мне вот кажется, что он просто разными словами и с разных сторон описал одно и то же событие, а не два последовательных, как это выходит по вашим словам.
Андрей Белоус:
Яд змия, а не созданный Богом чувственный мир - вот что было причиной пагубы. - так никто вроде и не говорит, что сам по себе чувственный мир является ядом змия. Яд змия заключался в том, чтобы "вознамерившись без Бога, прежде [повеления] Бога, и не по Богу иметь то, что суть Божие", то есть в том. чтобы на взирать на Бога, а на чувственность и ей без Бога наслаждаться. здесь нет никакого неоплатонизма. неоплатонизм был бы, если бы чувственные вещи и материя отвергались бы в принципе как зло и грех. здесь же грехом трактуется не они сами а неправильное отношение Адама к ним и к Богу - что он Богу предпочел материю. то есть яд змия был в его намерении наслаждаться чувственным помимо Бога и без Бога и не по Богу, а не в чувственности или материи самих по себе
Maksim Soloĥin:
Как ведение Бога бывает различным, так и неведение. Это омонимы, и важно различать оттенки смысла, чтобы не уклониться от Истины.
Тварное само по себе уже ниже Творца, но пока мы действуем в соответствии с естеством, а не нижеестественно, мы посредством товарного соприкасаеммя с Творцом. Это тоже неведение, но это путь к ведению. Никакой путь не тождествен своей цели, кроме истинного Пути, явившегося в чувственном мире ради спасения погрязших в чувстве. Христос есть и Путь, и Цель пути.
В отношении же всего остального чувственного есть многие градации степени близости и сродства с Истиной, которые можно измерять по соотношению той или иной чувственной вещи со Христом.
Всякая вещь ценна в той мере, в какой она связана с Ним, а в Нем Самом ценнее всего то, что отличает Его от всякой иной вещи.
Поэтому увлечение Адама чувственным не было для него пагубным, пока он не избрал смерть, сделав себя причиной смерти Спасителя, пожелавшего искупить род человеческий.
Если бы Адам вовсе не обратил внимания на чувственное, то история мира была бы иной, так что и Евы бы не было, и имена твари Адаму не суждено было наречь. Но ни само по себе внимание Адама к чувственному, ни явление жены не были бы пагубными, если бы Адам верил Богу более чем Искусителю.
А в противном случае монашество было бы единственным путем спасения. Но считать так значит подпасть анафеме Церкви, которая признает брак также спасительным, хотя и менее прямым путем к Истине, чем отречение от чувственного мира.
Лурье допустил в этом вопросе стратегическую ошибку в самом начале своей духовной жизни, приняв лукавый помысел отвергнуть брак. Это и предопределило те тонкие ошибки в Богословии, которые затем суждено было ему допустить.
Впочем, этим ещё более подчёркивается его величие как теоретика, который, несмотря еюна уклонение от Истины в отношении аскезы, умудрился очень близко подойти к Истине, идя путем чисто литературных исследований.
Но всё-таки Истина требует полноты и всестороннего служения, не только словесного, но и чувственного.
Мечтательное христианство Лурье это великая и по-своему прекрасная трагедия, которая впишется как драгоценный камень в историю Церкви и мира в целом.
Андрей Белоус:
Ошибка считать, будто выбор это обязательно выбор между добром и злом. - он так не считает. наоборот, он часто в своих статьях и здесь в фб разьясняет, что может быть выбор из одной возможности. лично я не понимаю, как это, он говорит - это параконсистентная логика. и говорит, что у отцов она тоже есть.
Maksim Soloĥin:
Нет, не то.
Может быть выбор между добром и добром.
Браком и монашеством, к примеру.
Андрей Белоус:
Одно не исключает другого ))
Maksim Soloĥin:
Да, поэтому у Лурье есть шанс покаяться и вернуться в Церковь.
Это не невозможно, хотя неимоверно трудно сейчас.
Рано подводить итоги. Тут я перегнул палку.
Андрей Белоус:
Наск. я помню, про гангрский собор, объявивший брак и монашество равночестными, он писал. что он был арианским, т.е. еретическим, а потому и не должен считаться каким-то авторитетным (может я чота напутал, но смысл примерно такой)
Maksim Soloĥin:
Это понятно.
Но тут дело не в Гангрском соборе.
Это учение Духа Святого, который повторяет его вновь каждому новому поколению молящихся.
Это воля Бога.
Конец цитаты
[Житейская конкретика.]
Приведу здесь краткий отрывок из старого поста ув. anton-grigoriev,
Лурье... женился на Светлане Лурье, у них родилась дочь. Они были венчаны в Московской Патриархии. Затем без всякой канонической причины и по инициативе Григория Лурье последовал развод, причем, со стороны Светланы Лурье с ребенком на руках, развод отнюдь не добровольный. Чтобы оправдать это мероприятие Лурье написал целую книжку ("Призвание Авраама"), в которой всех брачных определил как не причастных к новозаветной благодати, из-за чего у многих христиан, в том числе и у меня, многогрешного, вышел с Лурье церковный спор.
А теперь я попытаюсь простыми словами изложить дорогому читателю, к чему же мы в итоге пришли. Выяснилось, что в дискурсе Лурье (источником которого является по-видимому учение знаменитого православного француза Жан-Клод Ларше) едва ли не определяющую роль играет идея, что грех Адама состоял не в нарушении заповеди, собственно, а в том, что он вместо того, чтобы полностью сосредоточиться на познании Бога, обратил внимание на материальный/чувственный мир. Подразумевается, что если ты обратил внимание на чувственное, то дальше грехопадение уже неизбежно. То есть, по сути, внимание к материальному миру само по себе уже и есть грех.
Заслуживает отдельного исследования, в какой мере понимание Олега Мосолова и других участников беседы отражает взгляды Григория Лурье, а взгляды Лурье отражают воззрения Ларше. Когда дело касается таких тонких вопросов, нередко возникает эффект испорченного телефона. Но именно в таком виде идеи Лурье и были усвоены кружком увлекавшихся его книгами философов. Между тем, для меня это очень и очень знаковый вид.
Конечно, никто из них не говорит прямо, что материя это зло - иначе бы вышло уже явное манихейство, и пришлось бы говорить не о персидском влиянии, а о прямом заимствовании основного постулата всех вариантов персидской метарелигии, который с неизбежностью проявляется, какую бы форму она ни принимала - форму откровенной магии (зороастризм), псевдо-христианства (манихейство) или ислама (шииты).
Я не хочу делать поспешные выводы, но мой постоянный читатель уже догадывается, какие нехорошие подозрения роятся в моей голове (см. Персидская метаигра: поворот оверкиль).
Может быть, я и неправ, но уж очень много в этой истории совпадений, начиная со французского псевдонима уважаемого Basil Lourié и кончая таинственными французскими знакомствами русского националиста Дмитрия Галковского (см. также заметку Черная рука и Парижское богословие). А как я отношусь к подобным совпадениям - это я изложил совсем недавно (см. Теория Вероятности). Коротко говоря, я в них не верю.
[К слову]Лурье: "у меня так забито в голову, что главным языком нашей науки -- патрологии и раннего христианства -- является, после ухода латыни, французский" ( см) ( см)
Если моя мысль ещё не ясна, выражусь ещё яснее.
Я считаю, что причиной невероятно сильного удара, который потерпело в XVIII-XX веках христианство вообще и Православие в особенности, было ни что иное как псевдомонашество, химически чистым образцом которого можно считать сегодня многоуважаемого "епископа" Григория (Лурье). И нанесен этот удар был из Франции. Первой жертвой его стала сама Франция (Великая Французская Революция), а далее язва начала распространяться по всему миру, достигнув и нас в злосчастном Феврале 1917 года (см. От Февраля к Октябрю 1917 года).
Псевдомонашество это извращение христианства, распространенное главным образом среди мирян. Реальные монахи редко становятся жертвами этого рода прелести, потому что суть её в мечтательности. Реальная же монашеская жизнь с мечтательностью очень плохо сочетается. Это можно сравнить с соотношением столь популярных в недавнем прошлом "восточных единоборств" и реального боя. Восточные единоборства несомненно хороши как физкультура, но из реального боя успешного теоретика-единоборца нередко выносят вперед ногами. Что же Григорий Лурье? Ведь он монах? Да! Но прежде всего он ученый монах, а это совершенно особая порода монахов, которая соотносится с просто монахами примерно так же, как морские свинки с обычными.
Ну хорошо, а при чем же тут Галковский?
Галковский это националист и теоретик национализма. Между тем, нации заняли место христианских конфессий, хорошо прогретое в Европе многовековой религиозной традицией.
Нация это псевдо-конфессия. (См. например заметку Определение нации и основная промблема русского национализма)
Ну хорошо, а кто придумал национализм, эту религию модерна?
(Шёпотом:) Французы!
Теперь вопрос: пророком какой (псевдо)религии является Галковский? А что он самый настоящий пророк, обладающий всеми атрибутами пророка - это сомнений, я думаю, не вызывает.
> Вы неправы. Сам ДЕГ говорит: "Я лично никогда не был националистом, ибо для меня, как философа, любая форма идеологии это случайные рамки для глубоко закономерного и поэтому враждебного любым случайностям процесса мышления" (см. Восемь советов будущим русским националистам)
Ну естественно, хозяин дискурса не может быть идеологом. Землевладелец не сеет, не пашет. Это работа для крестьянина. Так и хозяин дискурса не является идеологом.
> Ну да, ДЕГ так и говорит: "Идеология - это обман. "Проталкиватели идеологии" - обманщики. Великой нации никакая идеология не нужна. Нужна правда и трезвое осознание своих интересов". Но Вы же ДЕГа в своём посте именно националистом и называете
Я его называю националистом в том же переносном смысле, в каком Хозяев Англии называю "Англичанами" или Хозяев России (Романовых) "русскими". Это обычная манера: называть владельца по владению. Отсюда все эти де, фон, цу и проч. Князь Мышкин это вообще-то (изначально) владелец города Мышкина.
> Но всё же говорить "Галковский националист" значит впадать в неразличение.
А "Хозяева Англии - англичане" - тут да, всё нормально))
Это вопрос привычки, но соглашусь. С другой стороны, не называть же Галковского ДЕ НАЦИОНАЛИСТОМ? А вот как я поступлю. Я внесу этот наш диалог прямо в текст заметки.
Ладно, с "национализмом" разобрались.
Если кому-то опять непонятно, при чем тут псевдомонашество, могу сказать совсем уже открытым текстом.
Сексуальная революция и социальная - это как ян и инь. Это две стороны одной и той же секретной пружинки, при помощи которой была сломана система Управления, основанная на христианстве.
Совсем недавно я опубликовал заметку Спор о цели христианского брака, которая вызвала живой отклик читателей, хотя со мной и пытались спорить. Но в итоге оппоненты замолчали, и fedorprostof подвёл итог:
> А зачем усложнять. Монашество таинство. Брак таинство. Мистически преобразует человека, и если он к Богу устремлён помогает (содействует) спасению . Избавлению от эгоизма (гордости), постановки Бога на первое место. Семья это домашняя церковь.
Мой ответ:
Вот именно.
Вообще-то тут всё очевидно. Все "проМблемы", накрученные вокруг брака - от лукавого. Их источником является дьявол, который пытается подменить Православие псевдомонашеством, объявляя монашество единственно правильным путем к Богу, а семейную жизни - компромиссом, неполноценным христианством.
Отсюда прямо вытекает негативное отношение к сексу, подавление женщины, жестокость к детям и всё прочее, что и создало предпосылки к Мировой революции.
Когда Людям в 60-е годы расхотелось играть в революцию, они сразу обнулили левое движение, кинув лозунг свободной любви. Вчерашние террористы и бунтари тут же утешились и довольно зачавкали ирисками ( c).
Блистательный Богемик написал на эту тему статью Голубенький супчик, где связь секса и революции раскрыта предельно просто и убедительно.
Продолжение богословской линии этого разговора см. в заметке
Вершина Античной философии
См. также
Либидо революции и Внутреннее христианство
Оба эти человека являются гениями, оба они интеллектуалы, широко известные в узких кругах, оба являются авторами невероятно интересных текстов, хозяевами дискурса и властителями дум. Оба вызывают горячую любовь и преданность одних и ледяную ненависть других людей, оба каким-то таинственным образом связаны с Францией, оба открыли нам новые интеллектуальные перспективы - и оба так же опасны для молодых и зеленых, как может быть опасна для ребенка ядовитая змея.
Постоянным читателям моего ЖЖурнала, конечно, не нужно представлять великого ДЕГа(galkovsky), но скорее всего, очень немногие знакомы с работами Григория Лурье (ака hgr).
Обратившись к вере в 1992 году, я на много лет прекратил контакты с внешним миром, полностью погрузившись в атмосферу Церкви. Лишь в середине нулевых я начал потихоньку возобновлять общение за пределами Церкви. Но теперь меня уже гораздо больше интересовали люди, увлеченные Православием, погруженные в наше Богословие. Очень быстро я вышел на достаточно узкий круг людей, увлеченных идеями Григория (Лурье). Все они поражали моё воображение тем, что действительно глубоко разбирались в Богословии, оставаясь при этом (за редким исключением) людьми нецерковными. То есть, это были такие теоретики гунфу, которых увлекала не столько духовная практика, сколько Византийская философия - вещь действительно потрясающе глубокая, сравнительно с которой все предыдущие и последующие философские изыски это просто детский лепет.
Я наблюдал за этими людьми со страхом, зная по опыту церковной жизни, насколько сильно дьявол ополчается против тех, кто ищет Бога. Не имея благодатного покрова Церкви, к чему они могли прийти в итоге? Тем более, что и сам их Мэтр, Григорий Лурье, в то время уже ушел в раскол. (Для моих постоянных читателей могу кратко пояснить, что Григорий Лурье для Православия то же, что Галковский для России. Просто один в один.) Меня самого очаровывали его построения, но я имел надежный якорь в Церкви, а на что было надеяться им?
И вот прошло более десяти лет, и можно подводить итоги. Олег Мосолов ушел из Церкви, открыто объявив себя агностиком. Азамат Курмашев перешёл в католичество. Кто куда. Дерево принесло свои плоды - на мой взгляд, изначально вполне ожидаемые...
А ведь когда-то Олег Мосолов буквально спас меня, дав краткий, точный и исчерпывающий ответ на мой каверзный вопрос по какому-то поводу. Я спросил его "какой Своей волей Христос желал пострадать на Кресте - Божественной или человеческой?". И он ответил: "И той, и другой. Две воли Христа отличаются по природе, но не по направлению."
Услышав и восприняв этот ответ, я начал потихоньку выплывать из прелести, в которую меня занесли лукавые помыслы, воспользовавшись моей необразованностью в Богословии.
Монахиня Кассия, которая тоже когда-то наставляла меня в Богословии, великодушно снисходя к моей интеллектуальной немощи, теперь пишет:
я без всякой молитвы и причастия не пью, не курю и по-нефранцузски не говорю, бесчувственным чурбаном становиться желанием не горю, а к непрестанной молитвенной сладости как-то не стремлюсь, а то, знаете, от перебора сладкого может внутри слипнуться
и ещё:
никакого грехопадения не было. никакой падшей природы нет в природе. наша природа такова, какова она есть, изначально. поэтому следует задаться вопросом: от чего же Христос должен нас спасать?
И при этом потихоньку проповедует приоритет персидского зороастризма над христианством.
И вот недавно я, тряхнув стариной, поучаствовал в обсуждении поста Олега Мосолова, цитирую:
[Внимание! Много, очень много букв. Длинная беседа на тему, в которой разбирается хорошо если один из ста тысяч.]В НЗ и в еврейской апокалиптике есть:
1) мотив телесного соединения верных в теле Мессии;
2) мотив обожения.
В схоластике сохраняется идея коллективной личности с единой волей - Троица, но исчезает мотив участия человека в этой коллективной личности.
Индия это растворение человека в сонном и бездеятельном ничто.
Новый Завет и православие это растворение человека в огненно-бурлящем Некто.
Западная схоластика и протестантизм это сладострастное подчинение большому Начальнику при сохранении от Него автономии (подобно отношению российских либералов к Западу).
Eduard Redkin:
Все-таки не растворение, а вхождение с сохранением себя как личности.
Олег Мосолов:
Я поэтому пишу "на грани". Но по обычным житейским понятиям полное слияние своей воли с чужой, прекращение своих природных действий при сохранении только своих индивидуальных идиом это что-то неотличимое от растворения в другой личности.
Maksim Soloĥin:
Это неверная интерпретация.
В действительности это не вершина обожения, а всего лишь одно из состояний, которые переживает обоженный человек.
Но состояние Христа выше, и потому оставлением природных свойств обожение не завершается, а только начинается.
Идея, будто бы это вершина, финал и цель обожения - ошибочна. Это лжеучение Лурье.
Христос не пребывает в этом состоянии. Его человеческая воля и прочие качества не растворены в Божестве.
Сказанное Вами это лурьизм, а не Православие.
Олег Мосолов:
У Максима Исповедника и Григория Паламы прямым текстом говорится, что природные человеческие действия в Царстве Небесном прекращаются, кроме восприятия обожения, а есть только единая энергия Бога и святых. И эти тексты и без Лурье множеством исследователей рассматривались.
Maksim Soloĥin:
Разве я это отрицаю?
Я лишь свидетельствую, что этим обожение не исчерпывается.
С прекращения природных действий начинается обожение. Но Лурье невдомек, что этим оно вовсе не заканчивается.
Между тем, у Христа мы видим природные человеческие действия.
Разве Он не обожен?
Христос НЕ оставлял природные свойства на Кресте. Был ли Он обожен в это время?
Олег Мосолов:
Христос в ортодоксии был обожен с зачатия. Человеческие природные действия в Нём согласно Иоанну Дамаскина и многим другим совершались тогда, когда Он позволял им совершаться. В качестве главного примера обычно приводят, что взалкал после сорокадневного поста Он только тогда, когда это в Себе позволил. Предполагается, что точно также и в ЦН, но просто там уже не будет необходимости в человеческих природных действиях. Согласно Максиму Исповеднику, Христос после Воскресения даже ел божественным, а не человеческим действием.
Maksim Soloĥin:
Да, обоженный человек проявляет естественные свойства тогда, когда это угодно ему и Богу. Потому неверно отождествлять обожение и оставление природных свойств.
Православие это обожение с сохранением полной личной свободы, как это мы видим во Христе. "Растворение в огненном Ничто" это лурьизм, что и выразилась в отпадении самого Лурье и его последователей от Церкви.
Олег Мосолов:
В ортодоксии человек добровольно и свободно отказывается от своей воли, и у Троицы и Церкви, то есть, всех святых, есть только общая и единая воля божественных ипостасей и святых.
Eduard Redkin:
История византийской философии
Maksim Soloĥin:
Вот эти слова там содержат ошибку:
именно свобода человека дозволяет ему отказаться от своей человеческой свободы выбора, приняв выбор добра в качестве окончательного и не подлежащего пересмотру.
Eduard Redkin:
И в чем ошибка? Это всего лишь пересказ соотв.раздела из той же книги Ларше-96, ничего нового.
Maksim Soloĥin:
Ошибка считать, будто выбор это обязательно выбор между добром и злом.
Eduard Redkin:
Там ясно написано, что речь идет не о выборе между добром и злом, а о том, как объяснить именно окончательность и бесповоротность выбора добра. Т.е. как объяснить то, что отпадение от этого выбора в будущем уже невозможно.
Maksim Soloĥin:
Вот как раз рассуждая о причинах непадательности святых, Лурье отделяется от твердой святоотеческой почвы в область своих предположений
Олег Мосолов:
Иоанн Дамаскин объясняет наличие гноми у человека отсутствием у него божественного всеведения. В обоженном состоянии у человека гноми не будет, так же как Его не было у Христа.
Maksim Soloĥin:
Максим Исповедник недаром говорил, что термин гноми слишком многозначный, чтобы использовать его в Богословии. Лурье не послушался Максима, и поплатился за это.
Тот же Максим в "Вопросоответах" говорит в одном месте о гноми во Христе (используя другой смысл этого слова).
Олег Мосолов:
Иоанн Дамаскин писал о гноми в единственном смысле, который сам и объяснил. Я в своём постинге ни слова о гноми не написал. О гноми Вы заговорили, не знаю, зачем.
В ЦН святые не могут пасть по той же самой причине, по которой не может пасть Христос.
Maksim Soloĥin:
Причина, по которой не падают святые и Сам Христос, исчерпывающе описана Максимом Исповедником в "Диспуте с Пирром":
Пирр:
Невозможно, чтобы в одной личности две воли сосуществовали друг с другом без противоборства.
Максим:
Если нельзя, чтобы в одной и той же личности были две воли без противоборства, то с противоборством, стало быть по-твоему, можно. Итак, остается поискать причину, приводящую к борьбе. Так что ты считаешь этой причиной? Желание ли, согласное с природой, или грех? Но если ты назовешь желание, согласное с природой, то мы знаем, что его причина - не кто иной, как Бог. Значит, по-твоему, Бог - создатель борьбы. Если же [к борьбе приводит] грех, то «греха Он не сотворил», и у воплощенного Бога не было никакого противоборства между Его природными волями. Ведь если нет причины, то очевидно, что не будет и следствия.
И ещё, там же:
Пирр. Что же, добродетели природны?
Максим. Да, природны.
Пирр. А если они природны, то почему не присущи в равной мере всем, кто одной природы?
Максим. Они равно присущи всем, кто одной природы.
Святые не грешат потому же, почему не грешит Христос. Потому что греха нет в человеческой природе. Просто нет, и всё.
И всеведение, и гноми, и прочие навороты тут не нужны.
Dmitry Matveyev:
"Греха нет в природе" и "обоженность" - это синонимы?
Maksim Soloĥin:
Конечно, нет. Это не синонимы. "Греха нет" это свойство природы. А обоженность - она превыше природы!
Олег Мосолов:
1) Цитату из Диспута Пирра я читать не стал. Я читал ДсП. Без особой необходимости не стоит приводить длинные цитаты.
2) Адам и Ева, вроде, согрешили. По крайней мере, так считается. Несмотря на то, что греха нет в природе.
3) Мне несомненно ценно Ваше мнение, что при чём, что ни при чём, но я говорил о том, что написано у Иоанна Дамаскина в ТИПВ.
Maksim Soloĥin:
Адам и Ева согрешили, прибегнув к помощи иной природы: к помощи дьявола.
Грех в том и состоит, что человек вместо того чтобы опираться на Бога, опирается для дьявола. Можно сказать, что грех это "обожение"-наоборот, со знаком минус. Человек приобретает несвойственные его природе качества, а свойственные - утрачивает.
Олег Мосолов:
Ну, и почему святые не могут прибечь к помощи дьявола? (У МИ, кстати, вообще всё не так, но это отдельная тема.)
Maksim Soloĥin:
Святые не имеют причины прибегать к помощи дьявола, так как располагают помощью Бога (А как у МИ?)
Олег Мосолов:
В каком смысле Адам не располагал? (У МИ человек пал сразу же, как был создан, направив своё влечение к предметам чувственного мира.)
Maksim Soloĥin:
Адам мог выбирать между помощью Бога и помощью дьявола. (Где МИ утверждает, что Адам пал сразу после того, как был создан?)
Олег Мосолов:
А святой почему не может?
(В вопросоответах к Фалассию.)
Maksim Soloĥin:
А святой уже сделал свой выбор: он выбрал помощь Бога. (А поточнее?)
Олег Мосолов:
А изменить этот выбор в любой момент почему не может? (В 61 вопросоответе. Почти в самом начале.)
Maksim Soloĥin:
Может и изменить, а может и остаться верным Богу. Только Бог же предвидит будущее. И знает, кто останется Ему верным.
Олег Мосолов:
Согласно консенсусу отцов в ЦН святой уже не может изменить. А Христос не мог с рождения.
Maksim Soloĥin:
"Не может" не по утрате способности выбирать или свободной воли, а по предведению Бога (Сейчас я гляну.)
Олег Мосолов:
Согласно МИ и ИД у Христа есть свободная воля, но нет гноми. Речь не об отсутствии природной способности выбирать, а о том, что при наличии божественного ведения выбирать не требуется. Бог свободно желает, и Его желания реализуются.
Maksim Soloĥin:
Тут нет возражений.
Олег Мосолов:
Всё то же самое и со святыми в Царствии Небесном.
Maksim Soloĥin:
А при жизни здесь на земле обожение достижимо? Были в истории Церкви обоженные святые? Если да, то обладали ли они всеведением?
Олег Мосолов:
Возможно, Максим Исповедник таким считал Мелхиседека. О Богоматери всё-таки обычно считается, что она могла согрешить, но не согрешила.
Maksim Soloĥin:
Неужели даже апостолы не были обожены? и сам Максим Исповедник рассуждал об обожении чисто теоретически, а не из опыта?!
Олег Мосолов:
Стандартный ответ, что не были. Максим говорил "из опыта", но не обожения, а некоего его отблеска.
Maksim Soloĥin:
Так получается, что обоженных людей в Церкви по факту нет?!
Олег Мосолов:
Нет на земле. Святые в Царствии Небесном тоже считаются членами Церкви.
Maksim Soloĥin:
Понятно. Итого, мы получаем ту же картину, что и у католиков: об обожении мы в Церкви никакого реального понятия не имеем, а судим лишь по косвенным свидетельствам людей, которые видели лишь отблески. Лурье отталкивался от католиков, именовал их «криптонесторианами», но в итоге пришел к тому же результату.
Вам не кажется странной такая картина?
Олег Мосолов:
В христианстве много всего странного.
Maksim Soloĥin:
В ересях много всего странного.
Что касается христианства - я давно призывал всех наших богословов изучать христианство не по книгам, а по опыту церковной жизни. Мне было понятно, что попытка "идти другим путем" приведёт наших замечательных и умных книжников в тупик. И увы, я оказался прав.
Я могу Вам сказать, что конечно же, и все Апостолы и многие великие святые были обоженными людьми. Иначе Пятидесятница лишена смысла. НЕ лишайте Пятидесятницу смысла :(
Если в ней нет смысла, то нет смысла и в Церкви.
Олег Мосолов:
Естественно, Вы можете мне это сказать. Вы меня спрашивали, что можно встретить в патристике, а я могу повспоминать, что у кого я читал.
Maksim Soloĥin:
Ну вот Серафим Саровский. Этот святой явно был обоженным ещё при жизни здесь на земле. Как и апостол Павел, который сказал "уже не я живу, но живет во мне Христос". И конечно же, Божья Матерь. Мне хочется прокомментировать слова МИ из 61-го Вопросоответа (на который Вы ссылались выше):
Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] ### возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству.
В этой цитате я отделил при помощи символов ### то, что ещё не было грехом, от того, что уже было грехом.
Сам по себе интерес к чувственному не грех, если чувственное в конце концов используется как промежуточная ступень к Творцу чувственного.
Роковая ошибка Адама была не в том, что он обратил взор к чувственному. А в том, что он нарушил заповедь, тем самым явно отвергши Богопознание как конечную цель чувственного познания.
Иными словами, когда Адам передал чувству стремление ума, естественным образом направленное к Богу, это ещё НЕ БЫЛО грехом. Это был один из возможных путей к Богу, пусть и не самый короткий. Ведь чувственное сотворено Богом!
Трагедия произошла, когда он направил это стремление противоестественным образом - ОТ Бога (и де факто к дьяволу).
Олег Мосолов:
Нет. Тут речь о том, что эпифимиа, которая у человека должна быть направлена только к Богу, сразу же после создания человек направил к чувственным вещам. Эпифимиа это внеразумное влечение. Направленное к чувственным вещам оно стало тем, что на русский язык переводят словом "похоть". Это то, что ИД называет "запахом греха", и это для МИ и ИД уже некоторая нечистота. Для Адама это было падением.
Maksim Soloĥin:
Похоть не обязательно вредна или греховна. В браке она даже необходима.
Максим Исповедник говорит, что страсти, хотя и не были сотворены изначально, могут быть прекрасными, если они обращаются на служение Богу.
Собственно, главная ошибка Лурье это спиритуализм, мечтательная устремленность к сверхчувственному, далеко отстоящая от его реального тропоса бытия (=образа жизни).
Олег Мосолов:
Эпифимиа согласно МИ прекрасна, когда направлена к Богу. Вместо этого у всех людей после грехопадения она направлена к чувственным удовольствиям. Это не сознательный грех, но некоторая нечистота, которая у всех есть с рождения. Это некий "запах греха", который волю всех людей склоняет ко греху. Это всё довольно общее для патристики место, и для западной, и для восточной. Для деторождения, строго говоря, похоть не нужна. Предполагается, что Иоанн Предтеча и Богородица были без неё зачаты.
На эту тему Ларше критиковал Мейендорфа. Лурье - большой поклонник Мейендорфа, который позицию антиохийцев отождествлял с позицией всего Востока. Лурье поддерживал позицию Мейендорфа, но тут слишком очевидно был прав Ларше, и Лурье, помнится, в комментариях с этим согласился.
Maksim Soloĥin:
А чем в этом вопросе отличалась позиция Антиохийцев и Александрийцев?
Олег Мосолов:
Для Феодорита Кипрского, для Марка Подвижника человек с рождения не получает нечто нечистое, что подталкивает его ко греху. Грешит при этом человек только под влиянием неукоризненных немощей, которые были и у Христа.
Андрей Белоус:
Насчет "пал сразу как возник" - это интерпретация,встречающаяся в исследованиях Шуфрина и Беневича, которую они предлагают сразу к нескольким местам, в частности,к Фал. 61: "Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству." - то есть умную силу наслаждения, которой Бог наделил человека,чтобы он наслаждался Богом, человек сразу, "как только был создан, передал чувству" (то есть чувственной части своего естества), а не направил к Богу. в этом и состояло падение. Так же есть аналогичное место в Амбигвах и еще где-то.
Maksim Soloĥin:
Это не само падение, а лишь его предпосылка, необходимое условие. Если бы человек сохранил заповедь, то от созерцания чувственного был бы естественно возведён к сверхчувственному Творцом чувственного.
Критический момент здесь пренебрежение заповедью.
Андрей Белоус:
Примерно так считает Евгений Павленко, насколько я понял. Лично я пока не имею своего мнения. Слишком непонятное место..
Maksim Soloĥin:
Павленко молится, и это очень правильно.
Андрей Белоус:
Возможно вот это место из Амбигв внесет некоторую ясность (хотя я не уверен): "Умозрение о тропосе, коим сделалось преступление Адама:
Без сомнения, праотец Адам, не вперив душевное око в этот Божественный Свет, по справедливости [оказался] словно слепой во тьме неведения, обеими руками добровольно ощупывая [мусорную] кучу материи, [и] всего себя предал одному лишь чувству, склонившись [к нему], посредством коего прияв внутрь [себя] гибельный (φθαρτικὸν) яд горчайшего зверя, даже и самим чувством не насладился как того желал, вознамерившись без Бога, прежде [повеления] Бога, и не по Богу иметь то, что суть Божие, чего делать не следовало, да и невозможно было. Ибо паче Бога прияв чувство, приявшее советником змия и предлагающее [ему] плод запрещенного древа (с которым, как он научен был прежде, была связана смерть) и соделав предложенное (πρόσφορον) начатком пищи, он плодом [этим] изменил жизнь, создав себе самому живую смерть на весь срок настоящего времени (κατὰ πάντα τὸν χρόνον τοῦ παρόντος καιροῦ)."
Андрей Белоус:
Мне кажется тут довольно четко говорится о первопричине падения - "праотец Адам, не вперив душевное око в этот Божественный Свет" - впал в неведение и предал всего себя чувству. Неведение Бога, по Максиму, это та страсть, из которой рождается себялюбие а из себялюбия - тирания над сродным ("Послание к Иоанну Кубикуларию о любви"). обращение взора к чувству "паче Бога" - это уже вкушение самого плода вследствие неведения Бога. само же неведение Бога было добровольно выбрано, когда он "не вперил" в Него свой взор. видимо, такое невзирание на Бога - это и есть, по Максиму, начало падения (а не просто условие или предпосылка)
Maksim Soloĥin:
Андрей, мне кажется, что вот это:
"добровольно ощупывая [мусорную] кучу материи, [и] всего себя предал одному лишь чувству, склонившись [к нему]"
ещё не падение, а лишь предпосылка.
Собственно падение вот:
"посредством [чувства] прияв внутрь [себя] гибельный (φθαρτικὸν) яд горчайшего зверя, даже и самим чувством не насладился как того желал, вознамерившись без Бога, прежде [повеления] Бога, и не по Богу иметь то, что суть Божие, чего делать не следовало, да и невозможно было.
Иначе мы Максима делаем платоником и спиритуалистом, отрываясь от церковного Предания.
Яд змия, а не созданный Богом чувственный мир - вот что было причиной пагубы.
Как и поясняется дальше:
Ибо паче Бога прияв чувство, приявшее советником змия и предлагающее [ему] плод запрещенного древа (с которым, как он научен был прежде, была связана смерть) и соделав предложенное (πρόσφορον) начатком пищи, он плодом [этим] изменил жизнь, создав себе самому живую смерть на весь срок настоящего времени (κατὰ πάντα τὸν χρόνον τοῦ παρόντος καιροῦ)."
Не само чувство пагубно, но тот факт, что творение (змей) показалось ему заслуживающим доверия паче Творца.
Андрей Белоус:
Тогда как вы объясните, что сразу после того, как Адам не вперил взор в Божественный свет, он оказался во тьме неведения? неведение Бога - это, по Максиму уже порочная страсть. а у вас получается, что это не порочная страсть, а просто какая-то предпосылка. мне вот кажется, что он просто разными словами и с разных сторон описал одно и то же событие, а не два последовательных, как это выходит по вашим словам.
Андрей Белоус:
Яд змия, а не созданный Богом чувственный мир - вот что было причиной пагубы. - так никто вроде и не говорит, что сам по себе чувственный мир является ядом змия. Яд змия заключался в том, чтобы "вознамерившись без Бога, прежде [повеления] Бога, и не по Богу иметь то, что суть Божие", то есть в том. чтобы на взирать на Бога, а на чувственность и ей без Бога наслаждаться. здесь нет никакого неоплатонизма. неоплатонизм был бы, если бы чувственные вещи и материя отвергались бы в принципе как зло и грех. здесь же грехом трактуется не они сами а неправильное отношение Адама к ним и к Богу - что он Богу предпочел материю. то есть яд змия был в его намерении наслаждаться чувственным помимо Бога и без Бога и не по Богу, а не в чувственности или материи самих по себе
Maksim Soloĥin:
Как ведение Бога бывает различным, так и неведение. Это омонимы, и важно различать оттенки смысла, чтобы не уклониться от Истины.
Тварное само по себе уже ниже Творца, но пока мы действуем в соответствии с естеством, а не нижеестественно, мы посредством товарного соприкасаеммя с Творцом. Это тоже неведение, но это путь к ведению. Никакой путь не тождествен своей цели, кроме истинного Пути, явившегося в чувственном мире ради спасения погрязших в чувстве. Христос есть и Путь, и Цель пути.
В отношении же всего остального чувственного есть многие градации степени близости и сродства с Истиной, которые можно измерять по соотношению той или иной чувственной вещи со Христом.
Всякая вещь ценна в той мере, в какой она связана с Ним, а в Нем Самом ценнее всего то, что отличает Его от всякой иной вещи.
Поэтому увлечение Адама чувственным не было для него пагубным, пока он не избрал смерть, сделав себя причиной смерти Спасителя, пожелавшего искупить род человеческий.
Если бы Адам вовсе не обратил внимания на чувственное, то история мира была бы иной, так что и Евы бы не было, и имена твари Адаму не суждено было наречь. Но ни само по себе внимание Адама к чувственному, ни явление жены не были бы пагубными, если бы Адам верил Богу более чем Искусителю.
А в противном случае монашество было бы единственным путем спасения. Но считать так значит подпасть анафеме Церкви, которая признает брак также спасительным, хотя и менее прямым путем к Истине, чем отречение от чувственного мира.
Лурье допустил в этом вопросе стратегическую ошибку в самом начале своей духовной жизни, приняв лукавый помысел отвергнуть брак. Это и предопределило те тонкие ошибки в Богословии, которые затем суждено было ему допустить.
Впочем, этим ещё более подчёркивается его величие как теоретика, который, несмотря еюна уклонение от Истины в отношении аскезы, умудрился очень близко подойти к Истине, идя путем чисто литературных исследований.
Но всё-таки Истина требует полноты и всестороннего служения, не только словесного, но и чувственного.
Мечтательное христианство Лурье это великая и по-своему прекрасная трагедия, которая впишется как драгоценный камень в историю Церкви и мира в целом.
Андрей Белоус:
Ошибка считать, будто выбор это обязательно выбор между добром и злом. - он так не считает. наоборот, он часто в своих статьях и здесь в фб разьясняет, что может быть выбор из одной возможности. лично я не понимаю, как это, он говорит - это параконсистентная логика. и говорит, что у отцов она тоже есть.
Maksim Soloĥin:
Нет, не то.
Может быть выбор между добром и добром.
Браком и монашеством, к примеру.
Андрей Белоус:
Одно не исключает другого ))
Maksim Soloĥin:
Да, поэтому у Лурье есть шанс покаяться и вернуться в Церковь.
Это не невозможно, хотя неимоверно трудно сейчас.
Рано подводить итоги. Тут я перегнул палку.
Андрей Белоус:
Наск. я помню, про гангрский собор, объявивший брак и монашество равночестными, он писал. что он был арианским, т.е. еретическим, а потому и не должен считаться каким-то авторитетным (может я чота напутал, но смысл примерно такой)
Maksim Soloĥin:
Это понятно.
Но тут дело не в Гангрском соборе.
Это учение Духа Святого, который повторяет его вновь каждому новому поколению молящихся.
Это воля Бога.
Конец цитаты
[Житейская конкретика.]
Приведу здесь краткий отрывок из старого поста ув. anton-grigoriev,
Лурье... женился на Светлане Лурье, у них родилась дочь. Они были венчаны в Московской Патриархии. Затем без всякой канонической причины и по инициативе Григория Лурье последовал развод, причем, со стороны Светланы Лурье с ребенком на руках, развод отнюдь не добровольный. Чтобы оправдать это мероприятие Лурье написал целую книжку ("Призвание Авраама"), в которой всех брачных определил как не причастных к новозаветной благодати, из-за чего у многих христиан, в том числе и у меня, многогрешного, вышел с Лурье церковный спор.
А теперь я попытаюсь простыми словами изложить дорогому читателю, к чему же мы в итоге пришли. Выяснилось, что в дискурсе Лурье (источником которого является по-видимому учение знаменитого православного француза Жан-Клод Ларше) едва ли не определяющую роль играет идея, что грех Адама состоял не в нарушении заповеди, собственно, а в том, что он вместо того, чтобы полностью сосредоточиться на познании Бога, обратил внимание на материальный/чувственный мир. Подразумевается, что если ты обратил внимание на чувственное, то дальше грехопадение уже неизбежно. То есть, по сути, внимание к материальному миру само по себе уже и есть грех.
Заслуживает отдельного исследования, в какой мере понимание Олега Мосолова и других участников беседы отражает взгляды Григория Лурье, а взгляды Лурье отражают воззрения Ларше. Когда дело касается таких тонких вопросов, нередко возникает эффект испорченного телефона. Но именно в таком виде идеи Лурье и были усвоены кружком увлекавшихся его книгами философов. Между тем, для меня это очень и очень знаковый вид.
Конечно, никто из них не говорит прямо, что материя это зло - иначе бы вышло уже явное манихейство, и пришлось бы говорить не о персидском влиянии, а о прямом заимствовании основного постулата всех вариантов персидской метарелигии, который с неизбежностью проявляется, какую бы форму она ни принимала - форму откровенной магии (зороастризм), псевдо-христианства (манихейство) или ислама (шииты).
Я не хочу делать поспешные выводы, но мой постоянный читатель уже догадывается, какие нехорошие подозрения роятся в моей голове (см. Персидская метаигра: поворот оверкиль).
Может быть, я и неправ, но уж очень много в этой истории совпадений, начиная со французского псевдонима уважаемого Basil Lourié и кончая таинственными французскими знакомствами русского националиста Дмитрия Галковского (см. также заметку Черная рука и Парижское богословие). А как я отношусь к подобным совпадениям - это я изложил совсем недавно (см. Теория Вероятности). Коротко говоря, я в них не верю.
[К слову]Лурье: "у меня так забито в голову, что главным языком нашей науки -- патрологии и раннего христианства -- является, после ухода латыни, французский" ( см) ( см)
Если моя мысль ещё не ясна, выражусь ещё яснее.
Я считаю, что причиной невероятно сильного удара, который потерпело в XVIII-XX веках христианство вообще и Православие в особенности, было ни что иное как псевдомонашество, химически чистым образцом которого можно считать сегодня многоуважаемого "епископа" Григория (Лурье). И нанесен этот удар был из Франции. Первой жертвой его стала сама Франция (Великая Французская Революция), а далее язва начала распространяться по всему миру, достигнув и нас в злосчастном Феврале 1917 года (см. От Февраля к Октябрю 1917 года).
Псевдомонашество это извращение христианства, распространенное главным образом среди мирян. Реальные монахи редко становятся жертвами этого рода прелести, потому что суть её в мечтательности. Реальная же монашеская жизнь с мечтательностью очень плохо сочетается. Это можно сравнить с соотношением столь популярных в недавнем прошлом "восточных единоборств" и реального боя. Восточные единоборства несомненно хороши как физкультура, но из реального боя успешного теоретика-единоборца нередко выносят вперед ногами. Что же Григорий Лурье? Ведь он монах? Да! Но прежде всего он ученый монах, а это совершенно особая порода монахов, которая соотносится с просто монахами примерно так же, как морские свинки с обычными.
Ну хорошо, а при чем же тут Галковский?
Галковский это националист и теоретик национализма. Между тем, нации заняли место христианских конфессий, хорошо прогретое в Европе многовековой религиозной традицией.
Нация это псевдо-конфессия. (См. например заметку Определение нации и основная промблема русского национализма)
Ну хорошо, а кто придумал национализм, эту религию модерна?
(Шёпотом:) Французы!
Теперь вопрос: пророком какой (псевдо)религии является Галковский? А что он самый настоящий пророк, обладающий всеми атрибутами пророка - это сомнений, я думаю, не вызывает.
> Вы неправы. Сам ДЕГ говорит: "Я лично никогда не был националистом, ибо для меня, как философа, любая форма идеологии это случайные рамки для глубоко закономерного и поэтому враждебного любым случайностям процесса мышления" (см. Восемь советов будущим русским националистам)
Ну естественно, хозяин дискурса не может быть идеологом. Землевладелец не сеет, не пашет. Это работа для крестьянина. Так и хозяин дискурса не является идеологом.
> Ну да, ДЕГ так и говорит: "Идеология - это обман. "Проталкиватели идеологии" - обманщики. Великой нации никакая идеология не нужна. Нужна правда и трезвое осознание своих интересов". Но Вы же ДЕГа в своём посте именно националистом и называете
Я его называю националистом в том же переносном смысле, в каком Хозяев Англии называю "Англичанами" или Хозяев России (Романовых) "русскими". Это обычная манера: называть владельца по владению. Отсюда все эти де, фон, цу и проч. Князь Мышкин это вообще-то (изначально) владелец города Мышкина.
> Но всё же говорить "Галковский националист" значит впадать в неразличение.
А "Хозяева Англии - англичане" - тут да, всё нормально))
Это вопрос привычки, но соглашусь. С другой стороны, не называть же Галковского ДЕ НАЦИОНАЛИСТОМ? А вот как я поступлю. Я внесу этот наш диалог прямо в текст заметки.
Ладно, с "национализмом" разобрались.
Если кому-то опять непонятно, при чем тут псевдомонашество, могу сказать совсем уже открытым текстом.
Сексуальная революция и социальная - это как ян и инь. Это две стороны одной и той же секретной пружинки, при помощи которой была сломана система Управления, основанная на христианстве.
Совсем недавно я опубликовал заметку Спор о цели христианского брака, которая вызвала живой отклик читателей, хотя со мной и пытались спорить. Но в итоге оппоненты замолчали, и fedorprostof подвёл итог:
> А зачем усложнять. Монашество таинство. Брак таинство. Мистически преобразует человека, и если он к Богу устремлён помогает (содействует) спасению . Избавлению от эгоизма (гордости), постановки Бога на первое место. Семья это домашняя церковь.
Мой ответ:
Вот именно.
Вообще-то тут всё очевидно. Все "проМблемы", накрученные вокруг брака - от лукавого. Их источником является дьявол, который пытается подменить Православие псевдомонашеством, объявляя монашество единственно правильным путем к Богу, а семейную жизни - компромиссом, неполноценным христианством.
Отсюда прямо вытекает негативное отношение к сексу, подавление женщины, жестокость к детям и всё прочее, что и создало предпосылки к Мировой революции.
Когда Людям в 60-е годы расхотелось играть в революцию, они сразу обнулили левое движение, кинув лозунг свободной любви. Вчерашние террористы и бунтари тут же утешились и довольно зачавкали ирисками ( c).
Блистательный Богемик написал на эту тему статью Голубенький супчик, где связь секса и революции раскрыта предельно просто и убедительно.
Продолжение богословской линии этого разговора см. в заметке
Вершина Античной философии
См. также
Либидо революции и Внутреннее христианство