Образ Рюгенской морской державы в скандинавских сагах и проблема происхождения Руси

[ortnit]

Удивительно, но, несмотря на то, что история славянского государства на о. Рюген является одной из моих любимых тем, изучению которой я посвятил довольно много времени, в моем жж-шном и опубликованном в формате книг и статей творчестве она практически не нашла отражения. Отчасти это компенсировалось тем, что о Рюгене в свое время опубликовал

Comments

[swinow]

Ребят, вот немножко странно - вы же сами пишете о том, что Изначально для скандинавов и прочих соседних германцев Хольмгард, Гарды, Гардарики - это Рюген, по сути Балтийская Русь, которая только потом переносится этими самыми скандинавами и прочими на Восточно-Европейскую Русь! На Новгород и т.д. Сами пишете о древней предыстории этих ругов, которая постоянно отождествляется русскими

[ortnit]

Если заниматься историей всерьез, научными методами, то НЕОБХОДИМО залазить в ИХ головы, чтобы понять, что, когда и почему было написано именно так, а не иначе. А если этого не делать, то прийти можно к каким угодно выводам. Например, что сербы Рашки были русскими. Только вот вес такого мнения будет никакой.

[swinow]

О сербах Рашки сообщений о том, что они были русскими нету. А о ругах (всех разновидностей), включая конкретно о рюгенцах - таких сообщений полно.

В голову к ним залезть не получится. Кто его знает, что у них там было помимо этого их раввина и прочих. Я полагаю - это и политическая и религиозная декларация, мол "нашенская земля" - "наша провинция, как хотим так и называем", даже если она не совсем их была ещё. В отличие от той Руси большой. И к тому же та была христианской, а эта была жёстко антихристианской. Вот отсюда они и применяли (уверен вполне намеренно) разную терминологическую номенклатуру. Это была их намеренная политика. Хотя у их переписчиков - правда о том, что называлось это всё так же, как и наша Русь - время от времени всплывает.

[ortnit]

Ну как же, в папских грамотах князей Рашки называют "русскими", точно также, как и князей Рюгена.
Как показывает изучение других случаев, многое решает не тот, кто пишет, а тот, про кого пишет. Прендовал Болеслав Храбрый на общеславянское значение - называли его страну Славией. Исчезли амбиции - стали Полонией. Называли себя русские ругами - их называли ругами. Перестали называть себя ругами - стали их называть рутенами. Называли себя жители Рюгена ранами - даже поляки их называли ранами. А нет, называли бы себя русскими, их бы русскими называли все и всегда. А так, похоже, только поморяне называли, если не брат Иванус.
В голову автору всегда можно проникнуть. Для того он и писал, чтобы понимали, что и зачем пишет. Так устроен человек. Так устроена историческая наука.

[swinow]

А да, припоминаю, даже у Кузьмина вроде было что-то про то, что они русские тоже. Хотя первоисточника я не видел. Ну что же - может так и есть, может там какие-то русские отметились дунайские

[aloslum]

Кроме двух писем римского папы к Урошу II, где он называется Vrisio Regi Russiae (это описка или сознательная политика?) ещё два греческих источника называют его отца Ῥώσος Όΰρος. Чем это хуже руксанов из одного письма и одного перечня послов, а также рутенов, относящихся к диоцезу архиепископа Дании, и роксалан, которых хотел крестить Готшалк (но которых Маршалк не сопоставлял с ругиями Крито)?
Вот, ты сам пытаешься залезть к ним в голову, только русские «схизматики» для латинян хуже язычников (впрочем, взаимно). И уже соглашаешься, что их различали, а не отождествляли )

[aloslum]

О каких многих сообщениях я «тенденциозно умалчиваю

[swinow]

Ну я уже даже здесь несколько раз приводил то, что ты не включаешь в рассмотрение проблемы

[aloslum]

Не борюсь, а обстоятельно разбираю

[swinow]

Восточная Русь лошадей не продавала - сама закупала у кочевников. А вот Рюген мог торговать лошадями. Там целый культ коня был! ;) И 300 всадников ему служило

[aloslum]

Потому и написал, что это могла быть ещё прикарпатская русь ещё не ушедшая в Поднепровье (где захоронения аналогичные великоморавским появляются на рубеже 9-10 веков), с «порубежья рутенов» между землями Болгарии (до верховий Тисы) и Венгрии, упоминаемого в «Деяниях венгров» (гл. 12). Если к началу 10 века славяне из ругов или богемов приходили в Баварскую восточную марку, то позже согласно Ибн Якубу русы и славяне приходили с товарами в город Фрага в стране Буислава (в Прагу при Болеславе Грозном) из города Кракова (то есть через него

[swinow]

Так рюгенцы тоже именуются ругами, только суффиксными формами, потому, что писали о них те, кто слышал, как они сами себя называют - русины, и передавали это как ругины примерно. А те кто дальше был - те исходную древнюю форму использовали - руги, Это и Оттон Фр и РТУ. Во-первых рюгенцы разводили лошадей, например на островах между Рюгеном и землями хижан и черезпенян - там были сенокосы. Цингст современный, например. Во-вторых могли покупать там где ты перечислил и везти дальше. Восточная Русь лошадей не экспортировала

[aloslum]

В Иосипоне вовсе не саксани и энглеси, которые живут на великом море, находятся рядом с руси, которые живут на реке Кива, впадающей в море Гурган, а просто за Мешехом - родоначальником саксани, следует Тирас - родоначальник руси, также как все остальные родоначальники в соответствии с книгой Бытия 10, 2-4

[swinow]

Да - ты ищешь возможности подчеркнуть нестыковки, и принимаешь "основания" не обращать внимание на "стыковки", ты не ищешь оснований заявить о правильности источника, но ищешь основания заявить о неправильности. Хотя ещё раз говорю - это просто трактовка. Которая может быть и такой и ДРУГОЙ. И можно с точно таким же успехом рассказать об основаниях принимать эти источники. Фактически ты зачем-то взял на вооружение метод наших оппонентов - которые отбрасывают десятки источников, в том числе ПРЯМЫЕ УКАЗАНИЯ о тождественности руси и ругов! У них всё это якобы "случайно", "не в тему", "не имеет значения", "глупость", "совпадение" и вообще якобы "не существует" (большинство из них ведь даже ничего не знает об этих источниках, в принципе!, не подозревают об их существовании) и ТАК В ДЕСЯТКАХ СЛУЧАЯХ. Как в том анекдоте про мужика и апельсиновую кожуру. Помнишь его? Когда менты, найдя труп с 25 ножевыми ранениями спины, который лежал на полу, а рядом валялись апельсины - "установили", что мужик чистил ножом апельсин, потом выронил нож, тот

[swinow]

Насчёт перечисленных тобою выше слов - каждая трактовка может быть рассмотрена и по-другому. И Руссия там указывается между Славией и Пруссией - вполне подпадает под Ободритов и Пруссию. То есть это Ругия. Ты считаешь что в землях Невского были францисканцы? Я вот ни одного упоминания не припоминаю! Где - во Пскове, или в Новгороде, в Изборске, в Копоорье? Какие Францисканцы? Невский тогда занимался тем, что заставлял независимые русские земли в рабство к монголам пойти. Силой. Эта мразина вела войны против русских же городов! Какие францисканцы? А остальные русские земли лежали разграбленные. И даже сотни тысяч трупов никто не захоронил! Даже если немцы заняли пару каких-то городков тогда на время - это ещё не значит, что тамошние католические церковные иерархи (а папа обращается именно к ним - к иерархам) уже притесняли там каких-то францисканцев! Не было там тогда ни никаких постоянных иерархов, ни тем более особой секты - францисканцев. И современные латышские территории когда-то бывшие русскими на "Руссию" тоже не тянут! И

[aloslum]

Это всё именно что слова, а не доказательства и тем более не факты. Например соседство саксани и энглеси на великом море с руси на реке Кива, впадающей в море Гурган, это вовсе не факт, а кривая трактовка, отбрасывающая (перетолковывающая) прямые географические указания, а фактом является соответствие перечисления родоначальников и восходящих к ним народов библейскому перечню