Образ Рюгенской морской державы в скандинавских сагах и проблема происхождения Руси

[ortnit]

Удивительно, но, несмотря на то, что история славянского государства на о. Рюген является одной из моих любимых тем, изучению которой я посвятил довольно много времени, в моем жж-шном и опубликованном в формате книг и статей творчестве она практически не нашла отражения. Отчасти это компенсировалось тем, что о Рюгене в свое время опубликовал

Comments

[aloslum]

Это всё именно что слова, а не доказательства и тем более не факты. Например соседство саксани и энглеси на великом море с руси на реке Кива, впадающей в море Гурган, это вовсе не факт, а кривая трактовка, отбрасывающая (перетолковывающая) прямые географические указания, а фактом является соответствие перечисления родоначальников и восходящих к ним народов библейскому перечню.
И зачем мне тыкать в ту же дюжину отождествлений руси с ругами, которые обычно считаются чисто книжными? А сколько отождествлений руси со скифами? рутенами? роксоланами? Однако ещё «нехороший» норманист А. Назаренко указал, что в случае с ругами все примеры являются автопсией, что увеличивает вероятность некнижного происхождения этой практики. А я ещё обратил внимание на время её прекращения, сопоставив это с другими данными. Просто методы нужно стараться применять последовательно и к самым разнообразным деталям.

«Прямым» сопоставлениям росов-русиев со свеонами и норманнами (у Пруденция, ал-Йакуби, Лиутпранда, Иоанна Диакона) мы предлагаем свои «трактовки» (как ты это называешь). С Балтикой (вероятно именно с Руяном и/или ободритами, отдельно от свеев, урманов, англян и готов) русь связывается в самой ПВЛ, но это явная вставка. И даже если за этим стоит факт (что я как раз допускаю), то в чём он заключается? Всего лишь в том, что на Рюгене были руги, которых отождествляли с русью. Но именно были, а потом согласно ПВЛ «изъбрашася 3 братья с роды своими и пояша по собе всю русь и придоша».
И сами руяне (упоминаемые с 10 века) не сопоставлялись с русью (и даже собственно с ругами) вплоть до времени сложения ПВЛ. И только потом уже появляются рутены-руяне в житиях Оттона Бамбергского, причём миссия к ним связана с неким Иванусом, который вполне может быть именно русским иноком (знакомым с русской историографией). Тогда же прекращается практика именования (представления) руси ругами. Но и новая практика отождествления руян с русью почему-то не закрепилась, проявившись только в одной греческой хроничке, связанной опять же с русскими источниками, да в паре явных описок (таких же как с Рашкой). Даже мекленбургский и померанский историки из-за «русских» имён не сопоставили противников Готшалка и щецинцев с руянами.

Дальше у тебя сплошные «трактовки» от Руссии между Славией и Пруссией (почему не Польшей? почему Ливония «между» Польшей и Славией? а Швеция «между» Богемией и Норвегией? кто чего натягивает?) до политики Александра Невского, чего касаться здесь не буду.
У А. Рыбалки, которого очень уважаю за добросовестность и скрупулёзность, вижу скорее иронию, у тебя эмоции гораздо сильнее. Не хочешь читать - не читай.

[swinow]

Отождествление с рутенами - это в ту же самую копилку, что и отождествление с ругами. Ибо ругов самих точно также именуют рутенами - что дунайских, что балтийских! Это просто пример общности именования ругов и восточноевропейских русских - отождествления тех и других с рутенами. И это может даже базироваться на каком-то очень древнем родстве ругов и рутенов. И общей этимологи их названий, восходящих к красному цвету. Но это предыстория уже даже не русских, а ругов и рутенов. И роксаланы тоже в эту степь ибо так и рюгенцев иногда кличут и русских, в эпоху когда этот старый этноним стали применять для именования русских.

Со скифами не отождествляют - скифами именуют. Это как раз явная книжная традиция. А вот с ругами отождествляют И прямым текстом это расписывают иногда.

У Лютпрана нет отождествления с норманнами - он просто говорит, что русь северяне. В этом смысле они безусловно были норманнами. Балтийские славяне тоже иногда под этот термин подпадали! Иоанн Диакон - ему вторит. Это эпитет представителей циркумбалтийского мира, у русских известных как варяги. В данных случаях. Хотя обычно норманны - это конечно скандинавы. Но не всегда. И они там были все связаны в том числе русь с соседними другими свирепыми дикарями и часто вместе ходили. И ал Йакуби тоже говорит о сереных дикарях. В Бертенских анналах кого имеют в виду тоже не совсем очевидно. Это всё совершенно определённо можно именно так трактовать! Но в любом случае - этих примеров несопоставимо меньше чем постоянной практики приравнивания и идентичного именования русских Рюгена, Дуная и Восточно-Европейской Руси.

Твою версию что это Иванус всё исказил - я просто не понимаю. Типа это он внушил Оттону и описателям его жития что там русские? И они ему поверили? А почему, если это было не так на самом деле? Это по-моему ну вот просто фантазия не знающая границ. Что это был за Иван который давал такие фундаментальные определения? Прямо как сама Иегова. Скорее Пауль тут прав - если он и правда был русским, то его отправили к рюгенцам просто потому, что они тоже были русскими! Только исходными и "дикими"! Вот и всё объяснение.

Да ирония - но по-моему она у него избыточна. Ему бы поиронизировать про руотси и прочую хрень! Но он иронизирует про настоящую историю Руси, которая представлена в источниках! Не в том направлении он иронизирует. И это связано с ним самим! И скрупулёзность у него только в одном направлении работает - в попытках выдавать реальные источники про Русь и её происхождение за что-то несущественное. И выставлять эти трактовки за что-то обязательное. Хотя они таковыми не являются. Мне видя его "иронию" хочется поиронизировать про него самого.

[aloslum]

Нет, рюгенцы назывались руанами-руянами-ругианами, так же как живущие в России 190 народов называются россиянами, но русские это только один народ из них. Причём и русские и другие россияне живут в одной стране и равно называются россиянами, а собственно руги (русь), которые к 10 веку не жили в Ругии, ругианами не назывались. Обитатели же Ругии с 10 века не назывались ругами (только в 12 веке у ОФ и в одной правке дописки к Адаму), а только оттопонимическим названием, и с русью не сопоставлялись (только в 12 веке в житиях ОБ и паре описок в 14 и 15 веке). А ряд писателей, ближе знавших их, особо называл их ранами, которых ещё Иордан указывал вместе, но отдельно от ругов.
Это факты, остальное (РТУ, Ибн Якуб, Иосипон, Любекские грамоты и прочее) это трактовки, причём гораздо МЕНЕЕ или вовсе НЕ основательные. Хотя «изначальным решением» было помочь тебе разобрать их, с этого и началось моё «отступничество», так что винить можешь себя, а не кого-то другого )

Рюгенцы могли разводить лошадей для с/х и дружины, но едва ли для экспорта. Да и стали бы пропускать их табуны подданные Накуна-Наккона, которые сами продавали лошадей и к тому же враждовали с руанами? А в Подунавье лошадей могли экспортировать славяне из богемов, а может и из ругов, только с «порубежья рутенов» (ср. «и ис Чеховъ и изъ Угоръ серебро и комони»).
Связи поднепровской руси с Подунавьем подкрепляются не только поздними указаниями на какую-то другую Русь там, но и археологией (распространение на рубеже 9-10 веков камерных захоронений, аналогичных великоморавским); степным титулом хакона; кирилло-мефодиевской традицией с одной стороны на Руси, а с другой - у западных славян в связи именно с Русью. Балтийская Ругия тоже вероятно исходит отсюда (ругины с гуннами у Беды).

Про возможное происхождение ругов от рутенов сам пишу, но появившаяся в 12 веке традиция судя по всему книжная. А руяне так называются только в житиях ОБ в части, связанной с Иванусом и вероятно с той же «варяго-русской» концепцией, отражённой в ПВЛ. Но когда мекленбургский и померанский историки встретили это или подобное обозначение руян, то как раз не сопоставили их с руянами, для них это именно разные народы.
Сегодня больше спорить не буду, ухожу на работу.

[swinow]

Я вот не вижу, что ругов-руси там в указанный период не было. Ибо и сам остров по их имени назывался. И на нём полным полно русской топонимии, включая просто и незатейливо - Русь, такого рода топонимы там ещё на картах 16-17 века спокойно присутствовали. Да и сейчас кое что сохранилось. Да там были также и раны, которые вероятно изначально были каким-то другим племенам. Но это не отменяет там и ругов русь. Куда они должны были деться со своего родного острова и почему? И к концу периода независимого существования Рюгена - эти этнонимы начинают восприниматься видимо как синонимы - раны, руны, ругиане, рутены, руяне - часто чередуются в одних и тех же текстах.

Я думаю - ты постулируешь насчёт оттопонимичности этого рода этнонимов:
Rugini Беды - это явно форма в стиле "русины" У Адама прямо есть в одном из писков Rugi - значит переписчик понимал, что там руги. Отто Фр с его Rugis мы уже рассмотрели - тоже явный этноним, причём в старом классическом стиле. Форма из Корвейских анналов Rugiacensibus: Rugiac мне лично напоминает русиц (русич) из русских текстов.

Гельмольд Rugiani - может быть оттопонимической, а может быть просто передачей суффиксуальной формы типа "русин",

Колбацкие анналы Rugiens - так же суффиксуальная форма типа современной английской Russians

Магдебургские анналы Rugianos - я бы не исключил что это тоже передача снабжённого суффиксом местного этнонима "русины" с использованием вместо "вульгарного" корня рус - классического античного корня руг.

Саксон Грамматик (ок.1200 год) - Rugiani - чистая суффиксуальная форма типа "русины". Просто передача кривоватая, что часто бывает при латинской записи чужих этнонимов и топонимов.

И всё-таки руги из РТУ - тоже есть! Никуда от них не деться! И это именно руги!

И упоминание рюгенцев рутенами - это, по сути, тоже упоминание их ругами. Ибо и восточную русь ругами именуют до того, как рутенами начать кликать и на Дунае - полно источников, которые и античных ругов рутенами в средневековье называют, включая лично Одоакра, и просто местных русских, уже средневековых, потомков тамошних ругов - также рутенами. Ты же мне сам эти источники во всей их полноте предоставлял! Чего же не прочитал?

Саша - у тебя тоже трактовки. И твои трактовки сводятся к игнору этих вопиющих фактов! Идентичного именования всех трёх популяций русских-ругов! При этом именование ю-б популяция, в силу некоторых её особенностей, имеет некоторые отличия. Но они не носят непреодолимого характера. Те же самые руги - точно также проглядывают.

В Баварию лошадей везли явно не восточноевропейские русские-руги! В принципе - могли и рюгенцы, с Балтики. А может и какие-то дунайцы.

Я не отрицаю потенциального влияния какой-то разновидности Подунайской Руси на формирование В-Е Руси. Много чего говорит в эту пользу. И Ольга могла быть более благородной чем Игорь по причине того, что тамошние дунайские и как их вариант, карпатские руги-рутены, имели какую-то более древнюю традицию управления там. Но это не отрицает ругов с Прародины. С Рюгена, с Балтики. Которые тоже тут явно участвовали.

Я не знаю - руги ли произошли от рутенов, или рутены от ругов, или рутены смешались частично с ругами после завоеваний Цезаря, уйдя частично из Галлии на север. Или это вообще какие-то очень древние связи между какими-то народами, что-то об этом свидетельствует. В источниках есть намёки на связь. Я просто могу сказать - что это относится к очень древней их предыстории. И точно что-то здесь утверждать сложно. Мы лишь видим что начиная со средневековья - рутенами именуют все разновидности ругов-руси. А современных русских и до сих пор на латыни вполне корректно так называть.

Да я вообще не вижу смысла спорить - мы много раз обсуждали это со всех сторон. Ты продолжаешь давать определённые трактовки, которые не факт, что верны, а я вижу - что по этим вопросам необходимо попробовать применить другие трактовки, в пользу этих источников. Мои трактовки тоже трактовки. Но я считаю, что они более адекватны. Потому, что тогда всё достаточно просто и очевидно получается. Не надо ничего выдумывать и массовость этого всего говорит именно в пользу того, что такие трактовки и являются правильными!

[ortnit]

Нет никаких следов миграции с Рюгена на Карпаты и так далее. Есть восточноевропейская русь, которая в Карпатах очень мощно представлена (ты, видимо, мои старые жж-публикации на эту тему и книги мои не читал или забыл). Эта русь явно считала себя потомками ругов. И от этой восточноевропейской (карпатской, как я полагаю) руси происходят основатели Киевской державы, мигрировавшие на Днепр. Есть еще варяги, из которых происходит династия Рюриковичей/Игоревичей. Про них рассказывает летописное предание. Русь, которая в Германии представлялась ругами, в Византии представлялась "от рода франков", не потому что какие-то ободриты входили в состав Франкской империи (никто нигде и никогда не называл славян "франками" - их (и ободритов, и велетов, и моравов с богемами и прочих славян всегда четко отличали от "франков в широком смысле" - жителей Германии, Галлии и Италии; а рюгенцы и вовсе не входили в состав Франкской державы!), а явно потому, что грекам руги были незнакомы, но как раз их потомки в Австрии, Баварии и Италии являлись "франками".
Прошли века, на Руси переводили греческие летописи и в том числе уже непонятное "росы от рода франков" перевели как "русь от рода варяжского" (так как князья - то действительно "от рода варяжского"!). В итоге, появилась книжная конструкция, которая отождествила то, что во всех случаях (в том числе в Начальной летописи) последовательно противопоставляется - "русь" и "варягов".
Это если непредвзято смотреть на источники. Как связан с этой историей Рюген? Скорее всего никак. Разве что, какая-то часть рюгенцев входила в число варяжских дружин. В любом случае, сами себя они никогда "русью" не называли. Это главное. Думаю, их мнение стоит уважать.

[swinow]

Я вот совсем не отрицаю наличия у Руси одного из источников - Дунайской Руси, дунайских ругов. Конечно - они тут присутствовали и оставили много следов. Но и русь с острова Руси тоже отрицать смысла не вижу. Дунайская Русь и В-Е Русь - это как сыновья Балтийской Руси. Первоисточниках всех Русей. Но Дунайская при этом - по возрасту старший брат, который принял участие в "воспитании" младшего. Хотя младший потом стал более могущественным чем старший и чем даже их папа!

У нас встретились и руги русь из вторичной, норикской, дунайской, "австрийской" Руси, которые и на Карпатах вероятно базу создали. И из исходной - балтийской, "варяжской" с острова Руси. И в их взаимодействии и появилась наша Русь.

[swinow]

А насчёт Ивануса - я просто не представляю как он мог убедить целого Оттона Бамбергского - целого ни хрена себе! крестителя Померании, будущего святого, официального посланника императора и папы римского, а равно и его окружение в том, что обитатели Рюгена это русские, если они таковыми не были на самом деле. Что это за Иванус такой, который легко скармливает всякую фигню таким весомым персонажам? И проталкивает им версию Владимира Мономаха, которую тот изобрёл непонятно зачем! Я вот эту трактовку вообще не воспринимаю. Тут я согласен с Паулем - Ивана того, если он был наш русский, отправили туда реально потому, что там просто были местные русские, "дикие" и исходные, они же раньше были известны как руги, и все просто прекрасно знали кто они такие!

[ortnit]

А чему там было убеждать? Рассказал за кружкой пива про "варягов-русь". Этого достаточно. Что там сам Отто думал по этому поводу - мы не знаем. Он ничего нам не написал. Это мнение Герборда или, точнее, его информатора. Пауль, кстати, такого про Ивануса не писал. Он отметил, что русские там бывали (не на Рюгене, кстати, а в поморских городах) - по торговым делам, скорее всего. Все прочее - от лукавого и по принципу "я так вижу".

[swinow]

Чтобы целый какой-то народ, который не имеет отношения к другому народу ,начать называть именем этого другого народа - это как-то надо было вызвать такой эффект. Чтобы ввести в какой-то группе такую практику. Тем более - что группа эта состояла из образованных и даже довольно высокопоставленных людей своего времени. И самое простое объяснение - просто первый народ назывался также как и второй. Самими же местными обитателями. В реальной жизни. И поэтому их оба стали именовать одним тем же термином. Да их и до рутенов - общими терминами тоже называли. Просто так склонить жизнеописателей деяний Оттона, без реального базиса к такого рода позиции - малость маловероятно.

Пауль писал про Ивануса, что он мог быть русским.

[aloslum]

Попробую донести последний раз. Чисто факты.
Название Рюген-Ругия связано с ругами.
Ругами в 10-12 веках называли русь, хотя они не жили на Рюгене.
Руян-ругиан, живших на Рюгене (Ругии), тогда же и до 16 века ругами не называли (только у ОФ, о правке к Адаму см. ниже) и с русью (называемой ругами) не сопоставляли (только с 12 века в житиях ОБ, остальное домыслы).
Сама «русская» топонимика на полностью русском острове выглядела бы странно, но она могла быть связана именно с остатками русских в уже нерусской окружении.

Ряд писателей особо называют руян ранами, которых ещё Иордан упоминал заодно с ругами, но различая их.
Вибальд Корвейский: «королевство, которое немцы Ruiana, а славяне (!) Rana называют».
Адам Бременский: «Им владеют Rani [vel Runi]» (в ранних списках до 15 в. этой дописки нет, в одном списке 16-17 вв. Rugi, а под именем Runi они упоминаются у него ранее).
Хельмольд употреблял название раны даже чаще, чем ругиане.
В Кнютлинга-саге руяне называются Rængar, Rængjar, Ræingar, а их остров Ræng, Ræing, Re (ng здесь соответствует нь) http://heimskringla.no/wiki/Knytl%C3%ADngasaga
Наконец, в Прологе Великопольской хроники в перечне разных славянских краёв приводится наивная этимология для Rani seu Rana, и ещё раз второе упоминается в 8 главе в перечне славянских князей. Вряд ли учёный поляк вычитал их скажем у того же Хельмольда, скорее приводит бывшее в ходу у славян название.

Про ругинов Беды, которые упоминались заодно с гуннами, уже говорил. Но свою трактовку, связывающую это с появлением славянской Ругии на Балтике (помимо скандинавского Рогаланда, который связываю с переселением херулов в 6 веке), повторять не буду. Просто факт, что это 8 век, то есть до 10 века, когда русь-ругов и руян-ругиан уже не сопоставляли.
Упоминания же ругов на Балтике во 2 веке связаны не с Рюгеном, а с окрестностями устья Вислы заодно с готами. Свою трактовку, связывающую их с рутенами, я уже приводил. Но факт, что уже в 5 веке Сидоний писал о ругах, вторгшихся в Галлию вместе с гуннами, безо всякой связи с ближайшими к нему рутенами, о которых тоже упоминал. А в 12 веке сопоставление руси (ранее отождествляемой с ругами) с рутенами было по-видимому чисто книжным (даже с учётом не только фонетической, но и семантической близости этих имён).
Руги в РТУ начала 10 века это именно руги - как в дюжине источников 10-12 веков, относящихся именно к Руси, и в единственном источнике 12 века, относящемся к руянам (вплоть до 16 века). А лошади и покосы были и в восточной Европе, но тут это не является доказательством торговли, ведь так?

Дело вообще не в Иванусе, если бы даже он вообще не упоминался, факт в том, что первое сопоставление руян с русскими-рутенами, появляется после сложения «варяго-русской» концепции в ПВЛ. Ещё одно (вероятно) в продолжении Летописца Никифора 15-16 веков и возможно в источнике Маршалка (если его роксаланы от русских-рутенов), остальные «указания» - домыслы. Иванус лишь проясняет, как это сопоставление могло дойти до окружения ОБ.
Однако оно не получило распространения (даже если добавить Рахевина с Любекскими грамотами, это тот же 12 век) и кроме двух или трёх описок (если роксаланы Маршалка тоже от руксан) не встречается до 17 века (а тогда тоже восходит к житиям ОБ). Особенно примечательно, что даже встретив сопоставление руян с русскими местные историки 16 века разделили их. Наверное причина была в несогласии с этим самих руян (в отличие от русских, принявших концепцию ПВЛ).
Без учёта этих фактов спор действительно бессмыслен.

[swinow]

Блин ну тебе не надоело? Это не факты - это твои трактовки!

Бен Якуб пишет о руси атакующей Пруссию с запада. Кого называют ругами в РТУ - мы точно не знаем. Скорее всего как раз рюгенцев. Это уже твои построения рушит. То, что их называют ругами у ОФ и в списке Адама - ЭТО УЖЕ МАТЕРИАЛ! И этим самым - их сопоставляют с русскими, именуемыми ругами из Вост Евр. С 12 века к ним также как и к ВЕ русским начинает применяться форма рутены - жития ОБ, Рагевин, любекские документы, а потом и вообще ПРЯМЫЕ ИМЕНИВАНИЯ ИХ РУССКИМИ в папских документах. И хотя один пример ты пытаешься перетратковать, но в другом - это есть просто прямыми словами, так же, как и в комм к Зак Эд Исп. о том, что страна Ругов - это Руссия. Таким же прямым текстом говорят что это русские князья. Плюс есть ещё масса упоминаний рюгенцев с корнем руг, но с использованием суффиксиальной формы - типа ругини, ругиане и прочие!

Ну я тебе много раз говорил, возможно ране и руги - это реально разные этносы. И может быть, славяне местные типа ранов называли остров Рана. А вот руги-русь по-другому кликали его. Наверное они там могли вместе жить - как англы и валийцы, как фризы и немцы, или датчане и фрицы, как славяне и немцы в Померании например позже. Но ругов это всё из уравнения не отменяет. Действительно - Рюген имеет некоторые свои особенности, но исходно именно он был Исконной Русью.

Тем не менее Гельмольд постоянно употребляет и ругиан!

Беда первым зафиксировал какую-то суффиксиальную форму, и скорее всего - это просто "русины", как они себя называли уже, просто переданная через благородный античный корень руги, идущий из римских текстов.

Так Рюген - он в окрестностях устья Вислы и находится плюс минус. Птолемей писал о Висле, или об Одре, о некоторых соседних речках и о тамошних племенах. Родство или какая-то связь между античными рутенами и ругами - это дело совсем древних времён, ИМХО,

Лошадей Восточная Русь не экспортировала. Но сама покупала у кочевников. Балтийская, думаю могла - так как у неё были более устоявшиеся сами внутренние экономические условия. Были покосы и острова - для лошадей и их выращивания, была стабильность и традиции. А ВЕ Русь только формировалась и занималась в основном первобытным грабежом или поставками того, что по дани собирала или у соседей отбирала - типа пушнина, невольники, мёд. На Ю Балтике была более вменяемая экономика ИМХО.

Дело в Иванусе - ты настаиваешь, что он какую-то "русскую трактовку" смог привнести в окружение ОБ и его самого видимо убедить, хотя, типа "на самом деле" рюгенцы русскими не были! То есть Иванус смог ввести ихз в заблуждение. А я думаю - это вряд ли. Они там и сами были не дураки. Мягко выражаясь. Я не вижу такой возможности - я не представляю как какой-то Иван мог бы их запутать и обратить в какие-то "странные русские выдумки". И применение этой терминологии связываю с том, что там и жила та самая "дикая русь", а русь с 12 века стало "правильно" именовать рутенами. Местные их просто реально так и называли - также как и ВЕ русских! И именно поэтому этого русского Ивана если он был таковым к ним и отправили!

И всё это прекрасно накладывается на именование на протяжении пары веков самих ВЕ русских ругами, и на идентичное именование дунайских ругов рутенов русских и т,д. Это общность традиции именований всех популяций русских - где бы те ни существовали!

Ты не факты перечисляешь а весьма своеобразные трактовки фактов.

[aloslum]

Да, мне надоело указывать факты и разбирать мягко говоря малоосновательные трактовки.
Про русов Ибн Якуба, про ругов и ругиан, про правку дописки Адама, про правку Хельмольда у Меланхтона, про Рахевина и Любекские грамоты, про жития Оттона Бамбергского и всё, что ты снова вытащил, перечитай если захочешь выше.

[swinow]

Да зачем мне читать это? Я читаю сами тексты!